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Ist Heil im Kreuz?


Ist Heil im Kreuz?
Worte des Heils – Worte der Heilung (Seite 70 )

Eugen Drewermann im Gespräch mit Hildegard Lüning
und Dorothee Sölle

Lüning: Guten Abend, meine Damen und Herren. Lautstarke Proteste gegen einen Film oder ein Buch haben meistens eine unbeabsichtigte Nebenwirkung: Sie wecken öffentliche Neugier, bringen dem Film hohe Besucherzahlen, dem Buch Massenauflagen ein. Das war und ist dieser Tage wieder zu erleben bei dem weltweiten Skandal um das Buch »Satanische Verse«. Die Empörung der Muslime, die in diesem Werk ihren Glauben geschändet fanden, hat jedenfalls eines bewirkt: Wo das Buch erschien, war es auch sofort vergriffen, massenhafte Verbreitung ist ihm sicher. Ähnliches war einige Monate zuvor von einem Film zu erwarten, in dem Christen ihren Glauben geschändet sahen: »Die letzte Versuchung Christi« von Martin Scorsese. Auch da gab es geharnischte Proteste, ja, regional ist die Aufführung des Films sogar verboten, auch in der Bundesrepublik. Dennoch wurde »Die letzte Versuchung Christi« kein Kassenschlager, und das wiederaufgelegte Buch, das diesem Film zugrunde liegt, ist keineswegs in die Bestsellerlisten geklettert. Warum? Die öffentliche Diskussion um den Film war verbunden mit umfangreichen Inhaltsbeschreibungen, die, so vermute ich, die Neugier gemindert haben, denn die Botschaft dieses Filmes ist letztlich doch ganz traditionelle Christenlehre; sie besagt, daß Jesus am Kreuz der erdichteten letzten Versuchung, vom Kreuz herabzusteigen und ein bürgerliches Leben mit der geliebten Ehefrau Maria Magdalena zu führen, widersteht und in seinen Tod einwilligt. Auch dieser skandalumwitterte Film vermittelt eigentlich, so wie ich es sehe, die Überzeugung: Jesus mußte sich opfern, durch seine Hinrichtung, durch diesen qualvollen Tod am Kreuz konnte er die Menschen erlösen, mit Gott versöhnen. Gott hatte es so gewollt. Daß sein eigener Sohn sterben mußte, war Wille des göttlichen Vaters. Der Film-Jesus sagt das so: »Ich habe keine Wahl, ich bringe Gott und die Menschen auf diese Weise zusammen. Wenn ich nicht sterbe, finden sie nie zueinander. Ich bin das Opfer.« Diese Einsicht aber ist eben, finde ich, gute herkömmliche Lehre, ärgerniserregend eigentlich nur für jene Minderheit von Christen, die nicht an einen Gott glauben kann, der Menschenopfer fordert, so auch den Tod seines Sohnes, und in dessen Namen immer neue Opfer verlangt und gerechtfertigt werden, weil dieser Gott so dargestellt wird, als ob er nur durch Opfer versöhnlich gestimmt werden könnte. Dieses Problem wird uns auch heute beschäftigen.
Wir haben zwei Studiogäste: die evangelische Theologin Dorothee Sölle und den katholischen Theologen Eugen Drewermann. Beide sind wohl bekannt durch ihren Einsatz für ein befreiendes Christentum auf der Seite der Opfer in christlich geprägten Gesellschaften wie der unseren oder auch in Lateinamerika oder wo auch immer Menschen leiden. Im Gespräch miteinander waren Dorothee Sölle und Eugen Drewermann noch nicht, unser Treffen in der »Dienstagredaktion« in dieser Karwoche 1989 unter der Frage »Ist Heil im Kreuz?« ist also eine »Uraufführung«. Es geht dabei um das Verständnis der Passionsgeschichte, das Verständnis von Leiden und Sterben Jesu und um die Konsequenzen für Glauben und Leben.
Frau Sölle, in der evangelischen Kirche ist dieser Karfreitag eigentlich immer der höchste Feiertag gewesen und ist es noch, nicht Ostern, die Auferstehung. Warum?

Sölle: Die reformatorische Theologie hat sich kritisch gegen eine allzu triumphalistische Theologie gewandt. Luther z. B. hat eine Theologie des Kreuzes vorgetragen und immer darauf hingewiesen, daß Leiden, Kreuz, Pein zum Christsein dazugehören, und das vielleicht größte protestantische Kunstwerk, die Matthäus-Passion von Johann Sebastian Bach, hat das ungeheuer vertieft. Seit seiner Wiederentdeckung durch Felix Mendelssohn Bartholdy hat dieses Kunstwerk Menschen erreicht und den Schmerz, die Zerrissenheit, die Verlorenheit ausgedrückt.

Lüning: Die Matthäus-Passion wird sehr häufig als Konzert aufgeführt; sie ist ein hoher Kunstgenuß. Andererseits vermitteln
die Passionslieder, die guten Protestanten wie auch Katholiken willkommen sind, wenn sie an die Passion Christi erinnern, die Überzeugung: Was du, o Herr, erduldet, ist alles meine Last, ich hab das verschuldet, was du ertragen hast . . .
Einerseits wird also die Passion heute vom Bürger konsumiert, andererseits erweckt die Erinnerung an sie für die Leute, die sie ernst nehmen, doch einen wahnsinnigen Widerspruch: Ich bin daran schuld, daß vor zweitausend Jahren Jesus von Nazaret ermordet worden ist.

Sölle: Ich verstehe das so: Die Frage lautet: Wer hat dich so geschlagen? — Ich war es, ist die protestantische Antwort.
Wir müssen zuerst einmal die Frage »Wer hat dich so geschlagen?« deutlicher stellen, denn dieser Christus — das ist nicht nur die historische Figur von damals! Das ist das philippinische Mädchen heute, das in ein touristisches Bordell verkauft wird, das sind die Armen, die Ausgeplünderten, die Zerstörten, die Alleingelassenen. Und wenn ich da frage: Wer hat dich so geschlagen?, dann bekommt das Ganze eine ganz andere existentielle Tiefe. Und dann kann ich mich wirklich fragen: In was für einer Welt lebe ich denn, in der so etwas ständig geschieht? »Geschlagen« heißt für mich auch »vergast«.

Lüning: Da wird Jesus unmittelbar identifiziert mit jedem Menschen. Und das ist ja zunächst eigentlich überhaupt nicht vorgegeben durch die Passionsgeschichte. Jetzt kommt Eugen Drewermann mit ins Gespräch.

Drewermann: Ich denke, die Problematik liegt darin, daß die vergasten Juden Opfer sind; es geht unmittelbar von ihrem Leid keine erlösende Wirkung aus. Das ist ein riesiger Unterschied zur Passion Christi. Wir Christen glauben, daß im Tode Jesu sich für unser gesamtes menschliches Geschichtsbewußtsein und Geschick radikal etwas gewandelt habe. Da habe ich nun allerdings Zweifel, ob die Lehre vom Leiden Jesu, das uns erlösen könnte, so wie wir sie in der christlichen Selbstauslegung verstanden haben, die Wirkung hat, die sie haben müßte.
Jedes Kind, das im christlichen Elternhaus aufwächst, wird noch nicht sechs Jahre alt sein, und es wird schon auf das Kreuz hingewiesen als den Ort und Punkt, von dem her es leben soll. Ich glaube, daß dieses Schema »Jemand hat sich geopfert aus Liebe zu dir, und das hat dich befreit« eine außerordentlich tiefe Resonanz bei Kindern hat, die das buchstäblich in der eigenen Familie erlebt haben. Irgendwo ist eine Familie, in der die Eltern wie in einem ständigen Krieg leben, und nehmen wir an, daß eine Mutter existiert, die diese Ehe nur retten kann durch ständige Verzichte, indem sie sich opfert — inmitten unserer patriachalischen Kultur ein sehr häufiger Fall. Das Kind entdeckt, daß die Mutter wirklich, indem sie sich selber verleugnet, indem sie die eigenen Interessen bis zum Unglück unterdrückt, Garant des Lebens für das Kind ist. Es kann aber sein, daß die Mutter, wenn sie sehr verzweifelt ist, irgendwann einmal aus der Haut fährt und den Kindern und der ganzen Familie vorwirft, sie seien wie Sargnägel in ihrem Leben. Das muß sie nur ein einziges Mal sagen, es wirkt in der Seele eines Kindes so furchtbar, daß es das vermutlich nie wieder los wird. Welch ein Kind möchte schon schuld daran sein, daß die Person, von der es lebt und die es am meisten liebt, einfach durch / die Tatsache, daß es auf der Welt ist, buchstäblich gekreuzigt, vernichtet wurde. Die Resonanz kann nur darin bestehen, daß man alles tut, um das zu verhindern, und wenn es denn passiert wäre, es wiedergutzumachen. Diese Psychologie finde ich im Christentum angelegt. Es ist im Grunde das, was Elias Canetti einmal geschrieben hat: die Psychologie einer Klagereligion. Darunter ordnet er auch die schiitische Form des Islam mit der Verehrung des Ali und des Husein, der Märtyrer, ein, auch die alte Osiris-Religion der Ägypter oder die kanaanäische Mythologie: Man identifiziert sich mit dem Leidenden. Und das hat den großen Vorteil, daß überall da, wo Menschen ins Leid gezwungen werden, Identifikationsflächen bestehen. Aber gleichzeitig liegt eine starke Ambivalenz darin, daß man ewig schuldig gepredigt wird. Und davon kommt man nicht los.

Sölle: Das Christentum denkt merkwürdig, daß man zwischen den Opfern und den Henkern wählen muß und daß es keine Zuschauer gibt. Das ist für mich ein ganz wichtiger Grundsatz: Es gibt keine Neutralität zwischen den Opfern und den Henkern. Ich meine, als Deutsche brauche man das eigentlich nicht weiter zu dokumentieren. Aber da ist das nette, liebe Volk, das sich nichts dabei dachte. Es hat für die Henker optiert, das ist die bittere Realität.

Lüning: Die Schwierigkeit ist doch, daß ich immer beides zugleich bin: Opfer und Henker, und daß ich diesen unglaublichen Widerspruch aushalten muß, die Aussage, die unsere Christenlehrer von früh auf gemacht haben: Du bist erlöst, deinetwegen ist das geschehen; und gleichzeitig: Du hast ihn ermordet.

Drewermann: Mir liegt sehr daran, noch einmal den Satz von Scorsese oder von Nikos Kazantzakis aufzugreifen, weil er mir nicht verkehrt zu sein scheint. Jesus mußte leiden, oder Gott und die Menschen wären nie zusammengekommen. Darin sehe ich etwas Richtiges und möchte das nachher noch ausführen. Das Paradox ist aber, daß wir als Theologen dieses Richtige auf eine Weise interpretiert haben, daß der Mensch mit sich selber nicht mehr zurechtkommt, daß nicht mehr Mann zu Frau findet, nicht Bewußtsein zu Unbewußtem findet, daß am Ende der Widerspruch, der ursprünglich zwischen Gott und Mensch bestand, in den Menschen zurückverlagert wird.

Diese Zerrissenheit scheint mir genau das Gegenteil von dem zu sein, was Jesus eigentlich wollte. Er wollte die Widersprüche aus dem Gottesbild entfernen und den Menschen dahin bringen, integral leben zu können, mit allen Kräften des Lebens, des Hoffens, des Sichfreuens, des Sichengagierens, des Kämpfens, auch des Leidens, für Ziele, die sich lohnen. Daraus geworden ist im Christentum ein Unterdrückungsprogramm im Namen einer fremden Lehre. Sehe ich richtig, so beginnt das eigentlich schon mit der Not des Neuen Testaments: Man versucht zu erklären, warum der Messias leiden mußte, der als Gottes Sohn geglaubte Christus durch die Hände der Juden, der Römer, der Sünder hingerichtet wurde, und bemüht sich entsprechend der Denkweise, aus alttestamentlichen Zitaten Vorausfiguren zur Begründung des Geschehens zu finden. »Gott selber hat es so gewollt« — das zeigt sich in den Leidenszeilen, in den Prophetentexten des Jesaja, des Sacharja.


Diese Art, Schriften anzuführen, in denen man von Gott her, dessen Willen man kennt, Geschichte glaubt auslegen zu können, hat etwas Großartiges, aber zugleich auch etwas sehr Gefährliches. Man interpretiert menschliche Geschichte aus dem Blickwinkel Gottes, man hat eine Lehre, die in sich weiter reflektiert werden muß, aber von der konkreten Erfahrung immer weiter wegrückt. Welche Konflikte im menschlichen Herzen und in der menschlichen Geschichte werden eigentlich gelöst, und was sind die Ziele, für welche Leiden sich lohnt? Das alles wird beiseite getan, indem man einfach als positives Faktum von der Tatsache, daß Gott es so gewollt hat, ausgeht. Mir scheint, es wäre heute nötig zu fragen: Wo sind denn die Strukturen von Unheil, Leid, Zerstörung und Destruktion, die wir durchbrechen müssen, und sei es um den Preis, daß wir dabei zugrunde gehen? Wir müssen vom Menschen her auf Gott zugehen. Der umgekehrte Weg kann ganz leicht zum Status der Entfremdung und zur Abspaltung führen. Wir projizieren dann die eigenen Konflikte in Gott hinein, und dann begegnet uns, was wir selbst sind, als etwas Fremdes.

Sölle: Aber dieser sadistische Gott, der in der Tat in der Christentumsgeschichte herrscht, ist der wirklich im Neuen Testament gemeint? Ist es wirklich der Wille Gottes, daß seine Kinder leiden und dadurch teils gebessert werden? Ist in der Botschaft Jesu wie auch in der Botschaft der hebräischen Bibel angelegt, daß Menschen das Leiden brauchen? Das glaube ich nicht; ich halte das wirklich für ein furchtbares, zerstörerisches Mißverständnis dessen, was eigentlich gemeint ist. Was eigentlich gemeint ist, ist für mich aber auch nicht eine leidfreie Welt, eine meinetwegen durch eine Pille herstellbare Glückseligkeit, in der Leiden nicht mehr gedacht wird und schon gar nicht angenommen und integriert werden kann. Die Schwierigkeit des Verhältnisses zwischen jenem traditionellen Sadismus und einer modernistischen leidfreien Oberflächlichkeit, die ja an jeder Straßenecke sichtbar ist, müssen wir reflektieren.

Drewermann: Das Neue Testament will ganz sicher keinen sadistischen Gott verkündigen, dennoch liegt es in seiner Wirkungsgeschichte, daß es einen Willen, der selber nicht mehr weiter begründet wird, voraussetzt, nach dem Gott seinen Sohn, freilich aus Liebe, zur Rettung der Sünder hat hingeben müssen.

Lüning: Woher wissen wir eigentlich, daß es aus Liebe war?

Drewermann: Das ist eine Spannung, die psychologisch zerreißend werden kann; denn kein Mensch will um den Preis, daß ein anderer stirbt, erlöst werden. Das psychische Problem, das sich diese Art von schriftgelehrter Theologie schon auf dem Boden des Neuen Testaments einhandelt, ist voller Ambivalenzen und sehr dialektisch. In den Paulusbriefen gibt es Stellen, die man sehr falsch verstehen kann ; sie handeln von den Feinden des Kreuzes Christi. Das sind klassische Texte; das gilt dann auch für die Aussagen im Markusevangelium von der Kreuzesnachfolge, die für jede Art geistiger und geistlicher Tyrannei gebraucht werden können. Wieviel an Unterdrückung und Gehorsamszwang wird im christlichen Leben durch Opferideologie gerechtfertigt! Wieviel Wünschen nach eigenem Glück und sinnerfülltem Leben wird boykottiert mit der Berufung darauf, daß ja auch Christus gelitten hat. Nur in der Identität der Leidensnachfolge ist ein Katholik oder ein Protestant wirklicher Christ. Ich diskutierte vor etlicher Zeit über die Möglichkeit, ob in der katholischen Kirche Eheleute, die sich unter viel Schmerz endgültig auseinandergelebt haben, nicht in einer neuen Ehe wenigstens probieren dürften, hier auf Erden glücklich zu werden. Zur Antwort wurde mir gegeben, daß eine Ehe doch so zerstört gar nicht sein könne und daß das Leid der Eheleute nicht in die Waagschale falle, denn wenn sie litten, partizipierten sie am Passahmysterium Christi. Diese Ideologie ist so ungeheuerlich, weil sie erlösendes Leid und neurotisches Leid überhaupt nicht zu trennen vermag.

Sölle: Diese Trennung ist mir wichtig, weil es zumindest eine erlösende Funktion im Leiden gibt. Das glaube ich mit der Bibel, aber auch mit Martin Luther King, der immer wieder davon gesprochen hat, daß das freiwillige Leiden eine erlösende Funktion hat. Er dachte dabei vom gesellschaftlichen Leben aus. Diese Gesellschaft, sagte er, ist krank, sie ist todkrank, der Haß regiert, der Rassismus ist selbstverständlich, man bemerkt ihn schon gar nicht mehr. Wie kann das jemals geändert werden? Das war die Ausgangsfrage für Martin Luther King. Darauf antwortet er: In der Bewegung des zivilen Ungehorsams, der gewaltfreien Tradition, nehmen wir freiwillig Leiden auf uns. Er erzieht also junge Schwarze, die bisher ihr Leiden so ausgelegt haben, daß sie getrunken oder ihre Schwestern geschändet oder geschlagen haben, er erzieht diese jungen Schwarzen dazu, ins Geschäft zu gehen, ins Restaurant zu gehen, sich etwas zu bestellen, beleidigt, geschlagen, verlacht zu werden, dies alles zu ertragen aus einer viel tieferen inneren Stärke, als die Beleidiger sie haben, und dabei die Erfahrung zu machen, wer sie eigentlich sind. Das ist das Geheimnis des Kreuzes.

Drewerrnann: Also müßten wir sagen: Das Leid hat Sinn, wenn es nötig scheint, um für möglichst viele Menschen ein höheres Glück zu erreichen. Das ist die Bedingung. Wir wollen ja nicht das Leid, wir möchten, daß Menschen endlich so leben können, daß sie in Würde und Mut zu sich selber finden und glücklich werden.

Sölle: Genau.

Drewermann: Die Frage ist, was uns eigentlich immer hindert, dieses scheinbar so Einfache auch wirklich zu leben. Ich glaube nicht, daß das nur an bestimmten Gesellschaftsumständen liegt. Die mag es geben, sicherlich, und wird es kulturspezifisch, regional politisch überall geben. Die Frage aber ist: Welche Strukturen von Geschichte sind offensichtlich immer wieder erlösungsbedürftig? Was liegt noch hinter der Phänomenologie von Rassismus, von Faschismus, von Intoleranz, von Gleichgültigkeit, von bourgeoisem Denken der Ausbeutung? Was für Motive haben Menschen, gegen sich selber so anzuleben, daß sie am Ende nicht einmal mehr eine Chance haben, auch nur zu ahnen, wozu sie bestimmt sein könnten? Die psychologische Frage ist mir dabei noch wichtiger als die politische.

Lüning: Ich finde beide sehr wichtig und möchte sie jetzt anhand der Passionsgeschichte auch beide weiterverfolgen. Wer wurde denn da vor annähernd zweitausend Jahren in Jerusalem verfolgt, gefangengenommen, vor Gericht gebracht? Wer war dieser Jesus von Nazaret? Wodurch ist er auffällig geworden? Vielleicht bringen wir das erst kurz zusammen, um dann in die Gerichtsszene einzusteigen.

Drewermann: Wenn man den Texten, speziell dem des frühesten Evangeliums nach Markus, folgt, läßt sich beobachten, daß vom Anbeginn an, schon bei den frühesten Worten und Wundern, die Jesus äußert und wirkt, im Hintergrund ein Kordon von Aufsehern existiert, die schriftgelehrt und hochpriesterlich darüber Buch führen, ob das, was Jesus unternimmt, sich mit dem Gesetz vereinbart oder nicht. Ich glaube, daß etwas sehr Wahres in dieser Darstellung liegt. Sie kreist nämlich um die Frage: Wieweit ist es möglich, auf die Freiheit des Menschen so zu setzen, daß er es wagt, notfalls auch gegen Gesetze, heilige Gesetze, anzugehen? Wir leben in einem Volk, das vor fünfzig Jahren zu schwach war, selbst gegen Gesetze aufzustehen, die erkennbar vom Teufel waren. Um wieviel schwerer mag es sein, Gesetze zu brechen, wenn sie an sich inhaltlich gut sind, wenn man sie sogar Gott zutrauen könnte, nur um auf seiten der Menschen zu stehen. Das ist ein zerreißender Konflikt, den ich psychologisch in jeder Zwangsneurose, in jeder schweren Depression wiederfinde. Wie können Menschen sich lösen von der inneren Diktatur der Anpassung, die sie verinnerlicht haben, und wach werden zu ihrer eigenen Freiheit? Wie können sie sich erlauben, auf die Situation, die sich menschlich darstellt, kreativ zu reagieren? Wieweit sind sie gebunden an vorgefertigte Programme, die im Anwendungsfall nur noch mechanisch auf dem betreffenden Problemgebiet abgefahren werden? Wieweit sind sie, biblisch gesprochen, fähig, Gott zu entdecken trotz Begegnungsformen, die wie ummauert sind, die vorwegerklärt, durch Traditionen festgelegt sind und immer wieder Menschen zu Boden drücken, die mit den Gesetzen nicht zurechtkommen? Mir scheint, es war für Jesus ein außerordentlich entscheidendes Erleben, Menschen zu begegnen, die nach dem Gesetz nicht einmal entfernt die Chance hatten, zu Gott zurückzufinden. Und dieses Engagement für das hundertste Schaf, notfalls sogar gegen den Tempel und gegen die Synagoge oder zugunsten einer veränderten Synagoge und eines geöffneten Tempels, muß ein tödlicher Konflikt gewesen sein.

Lüning: Der Festnahme Jesu geht das voraus, was uns überkommen ist als die sogenannte Tempelreinigung. Diese hat ihn doch wohl auffällig gemacht.

Sölle: Es gibt viele Geschichten darüber, wie die pharisäische Partei daran denkt, ihn zu töten, oder wie er verlacht, ausgegrenzt, also nicht ernst genommen wird — auch in Galiläa, wo sein Anhang sicher stärker war. Sein Geheimnis kann man vielleicht wirklich am besten mit dem alten, schönen Wort »Freiheit« beschreiben... Diese ungeheure Freiheit, anders zu leben, als erwartet wurde, auf Menschen zuzugehen; auf Zöllner, Huren, verlassene Frauen, ihnen seinen Trost zu geben, Frauen bei sich zu haben, obwohl das als eines anständigen Menschen unwürdig angesehen wurde — diese innere Freiheit brachte ihn in Konflikt mit seiner Gesellschaft, mit der dort herrschenden Unfreiheit und Angstgebundenheit.

Lüning: Die innere Freiheit hat natürlich einen Grund: daß Jesus sich mit Gott verbunden und von Gott gesandt wußte, den er völlig anders wahrnahm und erlebte, als er bisher erfahren wurde.

Sölle: Ich empfinde einiges Mißbehagen gegenüber manchen Formulierungen, die Sie hier anführten, Herr Drewermann. Sie sprechen von einem Christentum, das sich ganz stark antijüdisch versteht. Das ist für mich eine ziemlich unerträgliche Sache — als wenn wir ständig den lichten Jesus abhebn müßten von dem dunklen sogenannten »Spätjudentum« (wie es ja meistens heißt, obwohl kein Mensch weiß, warum es spät sein soll, denn das Judentum existiert ja noch weiter — bis heute). Ihn in die jüdische Tradition, der er angehörte, der er glaubte, einzubetten, sozusagen als eine jüdische Reformrichtung, die man dann annehmen kann, das scheint mir historisch viel gerechter, aber auch wirkunstgeschichtlich absolut notwendig. Jesus ist nicht gekommen zu sagen: Ich bringe euch etwas viel Besseres, und das Gesetz brauchen wir nicht mehr; sondern er hat den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und Sarahs und Rachels und Rebekkas verkündet und nach dem Willen dieses Gottes gelebt, und das hat ihn in Konflikte geführt.

Drewermann: Mir liegt sehr daran zu sagen, daß Jesus nur aus dem Judentum und innerhalb des Judentums zu verstehen ist. Und richtig ist, daß die Spannungen, die im Neuen Testament sehr heftig und sehr früh schon auftauchen, im Abendland den Grundstein gelegt haben für vielerlei antisemitische Mißdeutungen. Entscheidend dabei ist doch, daß Israel der Ort sein konnte, an dem eine Spannung deutlich wird, die die gesamte Menschheitsgeschichte durchzieht. Es fällt uns am allerschwersten zu begreifen, daß es Menschen gibt, denen wirklich mit keiner Art von Gesetzlichkeit im moralischen, politischen, juridischen Sinne zu helfen ist. Daß es Menschen gibt, die so verzweifelt sind, daß sie geheilt werden müssen, um zu sich selber und zur Welt zurückzufinden, ist eine zutiefst verunsichernde Feststellung. Viel leichter zu ertragen ist ein Mann wie Johannes der Täufer am Jordan, der zeigt, wo es lang geht: »Wer zwei Röcke hat, gebe dem einen, der keinen hat.« Das kann man tun, da weiß man, wo man dran ist. Aber Leute, die auf der falschen Seite stehen, Kollaborateure der Römer wie die Zöllner; Leute die sich so weit verloren haben, daß sie, wenn sie sagen sollen, wer sie sind, wie der Besessene von Gerasa nur sagen können: Mein Name ist Legion, es gibt kein Ich, mit dem du sprichst; Menschen, die geheilt werden müssen, um überhaupt wieder zum Kreis der gesitteten Menschheit zu gehören — wie man diesen Menschen nahekommt, voraussetzungslos, mit dem Theologenwort: bedingungslos in Gnade — das beunruhigt, das raubt uns jeden sicheren Standpunkt, das löst die Grenzziehung zwischen dem Guten und dem Bösen auf. Aber es ist ganz das Programm des Jesus von Nazaret, der sicher wollte, daß endlich gelebt würde, was die israelitischen Propheten sagten, Jesaja an der Spitze: ein Jahr der Befreiung, ein Gnaden-Jahr, und zwar als Grundprogramm des ganzen Lebens, nicht als Ausnahme, als Intermezzo. Gebt den Gefangenen Freiheit!

Sölle: Ich möchte da doch noch etwas anfragen. Mir ist nicht ganz klar, ob der Begriff der Gesetzlichkeit, der in der protestantischen Tradition eine ungeheure Rolle spielt und auch heute noch jeder ernsthaften theologischen Reflexion der Nachfolge entgegengeschleudert wird, weiterhilft. Man soll nur auf die Gnade vertrauen. Ich bin da skeptisch. Ich finde, daß die Thora mit dem Wort »Gesetz« nicht wiedergegeben werden kann. Die Thora ist der Weg, ist das Licht, wie Martin Buber immer wieder gesagt hat. Die Thora ist nicht einfach ein Zwang, ein Über-Ich, ein großes »Du mußt«; die Thora ist das Im-Guten-gehen-Können: Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was Gott von dir fordert. Das finde ich einen ungeheuren Trost, und ich möchte eigentlich Christentum und Judentum nicht in dem Sinne auseinanderreißen, daß das letztere nur eine alte Botschaft wäre und wir jetzt eine ganz neue, viel schönere, alle Sünder heimholende hätten. In einer solchen Differenzierung liegt immer noch ein Stück Antijudaismus. Ich glaube, daß die Thora, das hebräische Lebensgesetz, das ist, was das Leben hell macht, daß sie ein Licht auf dem Weg ist. Das Gesetz ist etwas Wunderbares im jüdischen Denken. Das Gesetz ist Freude, das Gesetz ist Licht, das Gesetz zeigt mir in der Tat, wo es lang geht in einer wirren und schrecklichen Welt. In diesem Sinn ist Jesus ein Kind seines Volkes, ein Mann der Tradition, der noch und noch Jesaja zitiert, der aus dieser Tradition lebt, eigentlich nur die völkische Begrenzung wegnimmt und damit Sinn für alle eröffnet. Mit einem Wort gesagt: Meine Entwicklung ist in den letzten Jahren so verlaufen, daß ich in einem gewissen Sinn immer jüdischer werde und werden möchte. Christus erlaubt uns Nichtjuden, endlich Juden zu werden.

Drewermann: Ich denke, daß das in der Szene der Tempelreinigung sicherlich eine Rolle spielt. »Mein Haus ist ein Gebetshaus für alle Völker«, das ist ein Zitat aus Jeremia. In dem Punkt ist zwischen uns gar kein Unterschied. Ich glaube nicht, daß Jesus eine neue Religion gegen das Judentum oder außerhalb seiner gründen wollte. Er wollte, daß endlich gelebt würde, was er in den Texten fand, mit einer glühenden Leidenschaft und einem Gespür für die Nähe Gottes, die ihm greifbar vor den Augen stand. Trotz allem müssen wir in Achtung all dessen, was im jüdischen Verständnis von der Freude des Gesetzes gesagt wird, mit bedenken, daß es zur Zeit Jesu ganze Gruppen gab, die nicht auch nur entfernt hoffen konnten, jemals mit diesen Gesetzen zurechtzukommen.

Mir liegt vor allem daran, psychologisch auf die Dialektik jedes Gesetzes, auch des allerbesten, des von Gott erlassenen und gut interpretierbaren jüdischen, hinzuweisen. Das Problem wird bei Paulus ausgetragen; es ist die Frage, woraus ich wesentlich lebe. Ich drücke es psychoanalytisch aus: Ich kenne kaum jemanden, der in die Sprechstunde zur Therapie kommt und der nicht erlebt hätte, daß man ihn als Kind bereits natürlich mögen kann, wenn er brav ist, wenn er sich anpaßt, wenn er sich einordnet, wenn er Gebote befolgt. Je weniger er sich geliebt fühlt, desto verzweifelter wird er sich bemühen, gut zu sein. Und das Schlimme ist, daß er einen langen Schatten wirft von all den verdrängten Gefühlen des Hasses, der Resignation, der Wut. Es ist die Geschichte von Kain und Abel auf den ersten Seiten der jüdischen Bibel: daß da ein Mann ist, der sich bemüht, Gottes Segen und Akzeptation wiederzugewinnen, indem er opfert. Und das tun wir, glaube ich, durch die Bank alle. Wir denken: Wenn wir das Beste bringen, was wir haben, wenn wir uns sehr anstrengen, wenn wir es nicht nur für uns konsumieren, sondern auf irgendeinem Altar für irgendeinen grausamen Gott verbrennen, spätestens dann wird man uns doch liebhaben. Und das Schreckliche ist, daß das niemals aufgeht. Dann verkehrt sich das beste Gesetz ins Gegenteil, einfach deshalb, weil die Erfüllung der Gebote zur Bedingung dafür wird, daß man leben darf.

Da tritt ein neues Prinzip ein, das Jesus in vielen Gleichnissen immer neu variiert: Gott will weder Opfer noch Vorleistungen, sondern er ist der Grund von allem; er läßt seine Sonne aufgehen über Gute und Böse; er braucht sich zu den Sündern nicht tiefer herabzubeugen als zu den Heiligen; alle Menschen leben bedingungslos nur vom Erbalmen Gottes Das Gleichnis von dem Mann, der bei seinem König mehr als 40 Millionen Mark Schulden hat und machen kann, was er will, er wird nie zurechtkommen, und dem der König seine Schuld einfach erläßt — diese wunderbare Botschaft, glaube ich, ist das, was Jesus in den Tod treibt, weil wir die Bedingungslosigkeit der Güte nicht ertragen noch verstehen ; sie raubt uns jede Rechtfertigung, sie hebt die Grenzen auf, die wir so sicher festhalten müssen, weil wir darin unsere Identität gesetzt haben, wir sind doch gute Menschen. Ich verweise, um das zu erläutern, am Karfreitag gern auf Büchners »Woyzeck«. Dieses arme Geschöpf sucht lediglich jemanden, der ihn wenigstens ein bißchen liebhätte, und muß erleben, daß er dabei zum Mörder wird. Mit den Ohren an der Erde, aus der er nichts wie Angst hört. Wer hilft Menschen, denen die Erde und die menschliche Geschichte wie ein Abgrund ist? Die Geschichte der Verzweifelten, der Verlorenen, der hundertsten Schafe, das ist für mich das Revolutionäre an der Botschaft Jesu Christi, und darin liegt auch die Dialektik des Gesetzes jedes Gesetzes.

Lüning: Aber die bekanntesten Gesetze sind ja sehr vernünftige Wegweiser für ein Zusammenleben der Menschen, und sie sind ja auch nicht mit Bedrohung oder Sanktionen verbunden, sondern es heißt einfach: Du wirst das und das tun, du wirst das und das nicht tun, wenn ihr miteinander ein menschliches, ein gerechtes, ein sinnvolles Leben aufbauen wollt.

Drewermann: Das akzeptiere ich gern. Nehmen wir die Geschichte von Kam und Abel: Der erste Mörder, von dem die Bibel berichtet, will das ja gerade nicht, er redet einen Vers vorher noch mit Abel, seinem Bruder, und dann heißt es in der schönen Übersetzung Martin Bubers: »Aber dann war es, als sie auf dem Felde waren.« Wer denn will das Grausige alles? Die ganze Passionsgeschichte Jesu handelt von Leuten, die das Schreckliche überhaupt nicht wollen, sogar ein Mann wie Pilatus, ein Machtmensch, ein übler Antisemit, soweit wir ihn aus der Geschichte kennen, wird, vermutlich wider alle historische Wahrheit, als jemand vorgestellt, der Jesus freikommen lassen möchte.

Lüning: Ich bin dafür, daß wir uns jetzt dem biblischen Text nähern und das erste Stück hören.

Dann brachten sie Jesus zum Haus des Hohenpriesters. Dort versammelten sich alle führenden Priester, Ratsältesten und Gesetzeslehrer. Petrus folgte in weitem Abstand und kam bis in den Innenhof des Hauses. Er setzte sich zu den Wächtern und wärmte sich am Feuer.
Die führenden Priester und der ganze Hohe Rat versuchten nun, Jesus durch Zeugenaussagen zu belasten, damit sie ihn zum Tod verurteilen konnten. Aber es gelang ihnen nicht. Es meldeten sich zwar viele falsche Zeugen gegen ihn, aber ihre Aussagen stimmten nicht überein. Schließlich traten ein paar Männer auf und behaupteten: Wir haben ihn sagen hören: Ich will diesen Tempel, der von Menschen gebaut wurde, niederreißen und nach drei Tagen einen anderen bauen, der nicht von Menschen gemacht ist. Aber auch ihre Aussagen widersprachen einander. Da stand der Hohepriester auf, trat in die Mitte und fragte Jesus: Hast du nichts gegen diese Anklagen vorzubringen? Aber Jesus schwieg und sagte kein Wort. Wieder fragte der Hohepriester ihn: Bist du der versprochene Retter, bist du der Sohn Gottes? — Ich bin es, sagte Jesus, und ihr werdet sehen, wie der Menschensohn an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt und wie er mit den Wolken des Himmels wiederkommt. Da zerriß der Hohepriester sein Gewand und sagte: Wir brauchen keine Zeugen mehr, ihr habt seine Gotteslästerung gehört, wie lautet euer Urteil? Einstimmig erklärten sie: Er hat den Tod verdient.
Einige begannen, Jesus anzuspucken, sie banden ihm die Augen zu, ohrfeigten ihn und fragten: Wer war es? Du bist doch ein Prophet. Dann nahmen ihn die Wächter vor und schlugen ihn weiter.

Früh am nächsten Morgen faßten der ganze Hohe Rat, die führenden Priester, die Ratsältesten und die Gesetzeslehrer einen Beschluß. Sie ließen Jesus fesseln, nahmen ihn mit und übergaben ihn dem Gouverneur Pilatus. Der fragte ihn: Bist du der König der Juden? — Ja, antwortete Jesus. Die führenden Priester brachten viele Beschuldigungen gegen ihn vor. Pilatus fragte ihn wieder: Willst du dich nicht verteidigen? Du hast ja gehört, was sie dir alles vorwerfen. Aber Jesus sagte kein einziges Wort. Darüber war Pilatus sehr erstaunt.
Es war üblich, daß Pilatus zum Passahfest einen Gefangenen begnadigte, den das Volk bestimmen durfte. Damals war nun ein Mann namens Barabbas im Gefängnis, zusammen mit Aufrührern, die während eines Aufruhrs einen Mord begangen hatten. Als die Volksmenge zu Pilatus zog und ihn um die übliche Begnadigung bat, fragte er sie: Soll ich euch den König der Juden freigeben? Denn er wußte genau, daß die führenden Priester Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatten. Aber die führenden Priester redeten auf die Leute ein, sie sollten die Freilassung des Barabbas fordern. Was soll ich dann mit dem machen, den ihr den König der Juden nennt? fragte Pilatus. Kreuzigen! schrien sie. Was hat er denn verbrochen? fragte Pilatus. Aber sie sehnen noch lauter: Kreuzigen! Um dem Volk einen Gefallen zu tun, gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus aber ließ er auspeitschen und gab Befehl, ihn ans Kreuz zu nageln.
Die Soldaten brachten Jesus in den Hof des Palastes und riefen die ganze Mannschaft zusammen. Sie hängten ihm einen purpurfarbenen Mantel um, flochten eine Krone aus Dornenzweigen und setzten sie ihm auf. Dann fingen sie an, ihn zu grüßen: Der König der Juden lebe hoch! Sie schlugen ihn mit einem Stock auf den Kopf, spuckten ihn an, warfen sich vor ihm auf die Knie und huldigten ihm wie einem König. Als die Soldaten ihn genug verspottet hatten, nahmen sie ihm den Mantel wieder ab, zogen ihm seine eigenen Kleider an und führten ihn hinaus, um ihn ans Kreuz zu nageln (Mk 14,53-65; 15, 1-20).

Lüning: Ich fände es gut, wenn wir anhand dieses Textes einmal die Akteure ausleuchten könnten: Was ist da eigentlich zusammengekommen? Selbstverständlich sollen wir die Deutung nicht im Geschichtlichen belassen, doch das erst einmal klären.

Drewermann: Ich denke, daß wir zunächst darauf achten müssen, wie sehr sich die Darstellung von der geschichtlichen Realität entfent. Man hat es offenbar mit Texten zu tun, die in hellenistischen Kreisen, mutmaßlich um den Diakon und Märtyrer Stephanus, in Jerusalem selbst entstanden sind und die das Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes zum Dreh- und Angelpunkt der gesamten Hinrichtung und Kreuzigung erklären. Es soll das Bekenntnis der frühen Kirche Jesus selber so in den Mund gelegt werden, daß der Protest, den später die Synagoge erhob, jetzt von dem Hohenpriester Kajaphas ausgeht. Das ist wirkungsgeschichtlich einer der Gründe für den Antisemitismus im Abendland. Wenn wir daraus heute Anwendung ziehen wollen, den Text auch in einer gültigen Wirklichkeit interpretieren wollen, kommen wir nicht umhin, ihn typologisch zu verstehen, d. h., wir müssen die Gegensätze, die da zwischen Jesus und dem Hohen Rat, den Hohenpriestern, den Gerichtsdienern, den Politikern, Pilatus und dem Anhang, auftreten, als etwas verstehen, was einen Konflikt wiedergibt, den wir in uns tragen.

Dann scheint mir mehreres sehr auffällig an diesem Text: Da ist einmal das Bemühen, Jesus so weit in die Enge zu treiben, daß er sterben muß. Der Widerspruch seiner Religion des Verstehens, des Nachgebens gegenüber jedem Gescheiterten ist ein Ärgernis und wird bleiben für jede etablierte und institutionalisierte Religionsform. Diese wird sich darin beruhigen, daß sie klare Spielregeln, Anweisungen, eindeutige Namen zur Identifikation derer besitzt, die zu ihr gehören bzw. die außerhalb ihrer stehen. All diese Spielregeln werden von Jesus von Nazaret über den Haufen geworfen, er schreitet einfach hindurch, wie wenn er am Ostermorgen durch verriegelte Türen und geschlossene Wände ginge. Das war sein ganzes Leben.

Der andere Punkt: Man sagt im Christentum sehr gern, am Karfreitag sei Jesus zur Hölle hinabgestiegen. Ich glaube, dieses Bild projiziert man in den Moment des Todes Jesu, es meint aber den Grund, weswegen er sterben mußte. Es meint ein Hinabtauchen an jeden Ort der Verzweiflung, so menschlich, daß jede »Verwaltung« darüber zusammenbrechen muß. Es ist nichts mehr klar, vorwegentschieden, eindeutig dokumentiert; es hebt sich die Sicherheit des Tradierten auf an den Notwendigkeiten dessen, was jetzt nötig wäre; es gibt keinen vorwegerklärten Gott mehr; es geht buchstäblich so zu wie in der Bibel auf die Frage, wer denn Gott ist: Ich werde dasein, als der ich dasein werde (Ex 3, 14). Und diese Gegenwart, die immer neu ist, ist das Aufregende, Skandalöse.

Das dritte Moment: Wir sehen, wie die Gerichtsdiener und die römischen Soldaten über Jesus herfallen. Sobald die Macht gesprochen hat, wird sie ihre Schergen finden, und die ganz normalen, bürgerlichen Durchschnittsleute werden im Bannkreis des Gehorsams über denjenigen herfallen, der der Außenseiter ist. Dies ist für mich die Tragödie der Macht.

Es ist historisch alles andere als glaubwürdig, wenn da geschildert wird, wie Pilatus jemanden, der sich zum König Israels erklärt, freilassen will und dafür einen Bandenkämpfer wie Barabbas dem Volk freigibt.

Sölle: Ich würde gerne ein bißchen politischer werden bei der Deutung dieser Geschichte. Pilatus ist der Repräsentant der römischen Macht, er steht für das Imperium Romanum — so wie am Anfang als Jesus geboren wird, der Kaiser August da steht —, und er garantiert dem Imperium seine Macht. Das Imperium bestand darin, daß die Reichen reicher und die Armen ärmer wurden. Die Konzentration von Macht in Rom mit einem sehr angenehmen Leben, einem hohen Lebensstandard, einer unersättlichen Gier nach neuen Genüssen, nach Importen jeder Sorte und zugleich einem zunehmenden Verfall, einer Sinnlosigkeit, einer Zerstörung des Generationenvertrags — das alles kann man bei den alten Schriftstellern, Tacitus etwa, nachlesen. Und jeder Versuch, dieses Imperium in irgendeiner Weise anzutasten, wurde bestraft. Die Leute wurden mit der grausamsten Methode, die man sich hatte ausdenken können, nämlich der Kreuzigung, zu Tode gefoltert, und Jesus ist einer von diesen zu Tode Gefolterten. Offenbar muß Pilatus Jesus doch für gefährlicher gehalten haben als den Barabbas, er muß also den bewaffneten Aufstand, den Barabbas repräsentiert, für nicht so schlimm gehalten haben wie den gewaltfreien Aufstand, den ganz anderen Aufstand, der Jesu Hinwendung zu den Armen bedeutet. Es sind wirklich die Elenden, die Verlassenen, die Ausgestoßenen, die Verreckenden an den Straßen dieses Randwinkels des Imperiums, wo es keine Arbeit, kein Essen, kein Gesundheitswesen gab und wo die Leute tatsächlich lebten, wie wir das heute aus der Dritten Welt kennen. Das war die normale Lebenssituation, und zu diesen Leuten kam Jesus; er kam zu den Armen, er lebte mit ihnen. Das Schlimmste an ihrer Armut war ihre Einwilligung in das Schicksal. Sie glaubten: So ist es eben, wir sind arm geboren und werden es immer bleiben, deswegen müssen wir unsere Frau prügeln, weil wir sonst niemanden haben, den wir schlagen können, deswegen müssen wir unsere Kinder mißbrauchen und vernachlässigen. Und in diese Welt der Zerstörung und Brutalisierung kommt Jesus und sagt den Leuten: Nimm dein Bett, steh auf! Er holt sie aus der Annahme der Schicksalhaftigkeit des Elends heraus und gibt ihnen den neuen Geist, wie die Bibel sagt, den Geist, in dem mit einemmal Änderung möglich ist, und das heißt, eine soziale, politische Änderung ist möglich, es ist nicht so, als seien sie nur innerpsychisch geheilt worden. Vielleicht liegt da ein gewisser Gegensatz oder eine Komplementarität zwischen uns beiden.

Drewermann: Ich glaube, daß lediglich der Weg gestaffelt ist. Das soziale Elend wird dann grausam, wenn es den Mut im Menschen zerstört und wenn es sich verinnerlicht, also ein System von Hoffnungslosigkeit wird. Mir scheint in der Tat das Wunderbare
Dann brachten sie Jesus zum Haus des Hohenpriesters. Dort versammelten sich alle führenden Priester, Ratsältesten und Gesetzeslehrer. Petrus folgte in weitem Abstand und kam bis in den Innenhof des Hauses. Er setzte sich zu den Wächtern und wärmte sich am Feuer.
Die führenden Priester und der ganze Hohe Rat versuchten nun, Jesus durch Zeugenaussagen zu belasten, damit sie ihn zum Tod verurteilen konnten. Aber es gelang ihnen nicht. Es meldeten sich zwar viele falsche Zeugen gegen ihn, aber ihre Aussagen stimmten nicht überein. Schließlich traten ein paar Männer auf und behaupteten: Wir haben ihn sagen hören: Ich will diesen Tempel, der von Menschen gebaut wurde, niederreißen und nach drei Tagen einen anderen bauen, der nicht von Menschen gemacht ist. Aber auch ihre Aussagen widersprachen einander. Da stand der Hohepriester auf, trat in die Mitte und fragte Jesus: Hast du nichts gegen diese Anklagen vorzubringen? Aber Jesus schwieg und sagte kein Wort. Wieder fragte der Hohepriester ihn: Bist du der versprochene Retter, bist du der Sohn Gottes? — Ich bin es, sagte Jesus, und ihr werdet sehen, wie der Menschensohn an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt und wie er mit den Wolken des Himmels wiederkommt. Da zerriß der Hohepriester sein Gewand und sagte: Wir brauchen keine Zeugen mehr, ihr habt seine Gotteslästerung gehört, wie lautet euer Urteil? Einstimmig erklärten sie: Er hat den Tod verdient.
Einige begannen, Jesus anzuspucken, sie banden ihm die Augen zu, ohrfeigten ihn und fragten: Wer war es? Du bist doch ein Prophet. Dann nahmen ihn die Wächter vor und schlugen ihn weiter.
Früh am nächsten Morgen faßten der ganze Hohe Rat, die führenden Priester, die Ratsältesten und die Gesetzeslehrer einen Beschluß. Sie ließen Jesus fesseln, nahmen ihn mit und übergaben ihn dem Gouverneur Pilatus. Der fragte ihn: Bist du der König der Juden? — Ja, antwortete Jesus. Die führenden Priester brachten viele Beschuldigungen gegen ihn vor. Pilatus fragte ihn wieder: Willst du dich nicht verteidigen? Du hast ja gehört, was sie dir alles vorwerfen. Aber Jesus sagte kein einziges Wort. Darüber war Pilatus sehr erstaunt.

Es war üblich, daß Pilatus zum Passahfest einen Gefangenen begnadigte, den das Volk bestimmen durfte. Damals war nun ein Mann namens Barabbas im Gefängnis, zusammen mit Aufrührern, die während eines Aufruhrs einen Mord begangen hatten. Als die Volksmenge zu Pilatus zog und ihn um die übliche Begnadigung bat, fragte er sie: Soll ich euch den König der Juden freigeben? Denn er wußte genau, daß die führenden Priester Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatten. Aber die führenden Priester redeten auf die Leute ein, sie sollten die Freilassung des Barabbas fordern. Was soll ich dann mit dem machen, den ihr den König der Juden nennt? fragte Pilatus. Kreuzigen! schrien sie. Was hat er denn verbrochen? fragte Pilatus. Aber sie schrien noch lauter: Kreuzigen! Um dem Volk einen Gefallen zu tun, gab Pilatus ihnen Barabbas frei. Jesus aber ließ er auspeitschen und gab Befehl, ihn ans Kreuz zu nageln.
Die Soldaten brachten Jesus in den Hof des Palastes und riefen die ganze Mannschaft zusammen. Sie hängten ihm einen purpurfarbenen Mantel um, flochten eine Krone aus Dornenzweigen und setzten sie ihm auf. Dann fingen sie an, ihn zu grüßen: Der König der Juden lebe hoch! Sie schlugen ihn mit einem Stock auf den Kopf, spuckten ihn an, warfen sich vor ihm auf die Knie und huldigten ihm wie einem König. Als die Soldaten ihn genug verspottet hatten, nahmen sie ihm den Mantel wieder ab, zogen ihm seine eigenen Kleider an und führten ihn hinaus, um ihn ans Kreuz zu nageln (Mk 14,53-65: 15, 1-20).
Lüning: Ich fände es gut, wenn wir anhand dieses Textes einmal die Akteure ausleuchten könnten: Was ist da eigentlich zusammengekommen? Selbstverständlich sollen wir die Deutung nicht im Geschichtlichen belassen, doch das erst einmal klären.
Drewermann: Ich denke, daß wir zunächst darauf achten müssen, wie sehr sich die Darstellung von der geschichtlichen Realität entfernt. Man hat es offenbar mit Texten zu tun, die in hellenistischen Kreisen, mutmaßlich um den Diakon und Märtyrer Stephanus, in Jerusalem selbst entstanden sind und die das Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes zum Dreh- und Angelpunkt der gesamten Hinrichtung und Kreuzigung erklären. Es soll das Bekenntnis der frühen Kirche Jesus selber so in den Mund gelegt werden, daß der Protest, den später die Synagoge erhob, jetzt von dem Hohenpriester Kajaphas ausgeht. Das ist wirkungsgeschichtlich einer der Gründe für den Antisemitismus im Abendland. Wenn wir daraus heute Anwendung ziehen wollen, den Text auch in einer gültigen Wirklichkeit interpretieren wollen, kommen wir nicht umhin, ihn typologisch zu verstehen, d. h., wir müssen die Gegensätze, die da zwischen Jesus und dem Hohen Rat, den Hohenpriestern, den Gerichtsdienern, den Politikern, Pilatus und dem Anhang, auftreten, als etwas verstehen, was einen Konflikt wiedergibt, den wir in uns tragen.
Dann scheint mir mehreres sehr auffällig an diesem Text: Da ist einmal das Bemühen, Jesus so weit in die Enge zu treiben, daß er sterben muß. Der Widerspruch seiner Religion des Verstehens, des Nachgebens gegenüber jedem Gescheiterten ist ein Argernis und wird es bleiben für jede etablierte und institutionalisierte Religionsform. Diese wird sich darin beruhigen, daß sie klare Spielregeln, Anweisungen, eindeutige Namen zur Identifikation derer besitzt, die zu ihr gehören bzw. die außerhalb ihrer stehen. All diese Spielregeln werden von Jesus von Nazaret über den Haufen geworfen, er schreitet einfach hindurch, wie wenn er am Ostermorgen durch verriegelte Türen und geschlossene Wände ginge. Das war sein ganzes Leben.
Der andere Punkt: Man sagt im Christentum sehr gern, am Karfreitag sei Jesus zur Hölle hinabgestiegen. Ich glaube, dieses Bild projiziert man in den Moment des Todes Jesu, es meint aber den Grund, weswegen er sterben mußte. Es meint ein Hinabtauchen an jeden Ort der Verzweiflung, so menschlich, daß jede »Verwaltung« darüber zusammenbrechen muß. Es ist nichts mehr klar, vorwegentschieden, eindeutig dokumentiert; es hebt sich die Sicherheit des Tradierten auf an den Notwendigkeiten dessen, was jetzt nötig wäre; es gibt keinen vorwegerklärten Gott mehr; es geht buchstäblich so zu wie in der Bibel auf die Frage, wer denn Gott ist: Ich werde dasein, als der ich dasein werde (Ex 3, 14). Und diese Gegenwart, die immer neu ist, ist das Aufregende, Skandalöse.

Das dritte Moment: Wir sehen, wie die Gerichtsdiener und die römischen Soldaten über Jesus herfallen. Sobald die Macht gesprochen hat, wird sie ihre Schergen finden, und die ganz normalen, bürgerlichen Durchschnittsleute werden im Bannkreis des Gehorsams über denjenigen herfallen, der der Außenseiter ist. Dies ist für mich die Tragödie der Macht.

Es ist historisch alles andere als glaubwürdig, wenn da geschildert wird, wie Pilatus jemanden, der sich zum König Israels erklärt, freilassen will und dafür einen Bandenkämpfer wie Barabbas dem Volk freigibt.

Sölle: Ich würde gerne ein bißchen politischer werden bei der Deutung dieser Geschichte. Pilatus ist der Repräsentant der römischen Macht, er steht für das Imperium Romanum — so wie am Anfang als Jesus geboren wird, der Kaiser August da steht —, und er garantiert dem Imperium seine Macht. Das Imperium bestand darin, daß die Reichen reicher und die Armen ärmer wurden. Die Konzentration von Macht in Rom mit einem sehr angenehmen Leben, einem hohen Lebensstandard, einer unersättlichen Gier nach neuen Genüssen, nach Importen jeder Sorte und zugleich einem zunehmenden Verfall, einer Sinnlosigkeit, einer Zerstörung des Generationenvertrags — das alles kann man bei den alten Schriftstellern, Tacitus etwa, nachlesen. Und jeder Versuch, dieses Imperium in irgendeiner Weise anzutasten, wurde bestraft. Die Leute wurden mit der grausamsten Methode, die man sich hatte ausdenken können, nämlich der Kreuzigung, zu Tode gefoltert, und Jesus ist einer von diesen zu Tode Gefolterten. Offenbar muß Pilatus Jesus doch für gefährlicher gehalten haben als den Barabbas, er muß also den bewaffneten Aufstand, den Barabbas repräsentiert, für nicht so schlimm gehalten haben wie den gewaltfreien Aufstand, den ganz anderen Aufstand, der Jesu Hinwendung zu den Armen bedeutet. Es sind wirklich die Elenden, die Verlassenen, die Ausgestoßenen, die Verreckenden an den Straßen dieses Randwinkels des Imperiums, wo es keine Arbeit, kein Essen, kein Gesundheitswesen gab und wo die Leute tatsächlich lebten, wie wir das heute aus der Dritten Welt kennen. Das war die normale Lebenssituation, und zu diesen Leuten kam Jesus; er kam zu den Armen, er lebte mit ihnen. Das Schlimmste an ihrer Armut war ihre Einwilligung in das Schicksal. Sie glaubten: So ist es eben, wir sind arm geboren und werden es immer bleiben, deswegen müssen wir unsere Frau prügeln, weil wir sonst niemanden haben, den wir schlagen können, deswegen müssen wir unsere Kinder mißbrauchen und vernachlässigen. Und in diese Welt der Zerstörung und Brutalisierung kommt Jesus und sagt den Leuten: Nimm dein Bett, steh auf! Er holt sie aus der Annahme der Schicksalhaftigkeit des Elends heraus und gibt ihnen den neuen Geist, wie die Bibel sagt, den Geist, in dem mit einemmal Änderung möglich ist, und das heißt, eine soziale, politische Änderung ist möglich, es ist nicht so, als seien sie nur innerpsychisch geheilt worden. Vielleicht liegt da ein gewisser Gegensatz oder eine Komplementarität zwischen uns beiden.

Drewermann: Ich glaube, daß lediglich der Weg gestaffelt ist. Das soziale Elend wird dann grausam, wenn es den Mut im Menschen zerstört und wenn es sich verinnerlicht, also ein System von Hoffnungslosigkeit wird. Mir scheint in der Tat das Wunderbare in der Gestalt Jesu gewesen zu sein, daß, wenn er über die Stirn von Menschen streichelte, sie sich selber zurückgegeben wurden in ihrem Denken und daß aus den Händen eines Bettlers mehr von Gott zu Jesus sprach als im Geraschel der rabbinischen Rollen, in den Erklärungen bis zum Tausendsten. Darin liegt etwas Wunderbares und ewig Revolutionäres. Das andere aber ist ja, daß wir die Sozialgeschichte des Umfelds Jesu zwar aus Tacitus und später aus Cassius Dio gut erläutern können, aber niemals aus dem Neuen Testament. Die Revolution der Armen gegen die Macht ist eigentlich nicht das Thema Jesu. Er vermeidet es geradewegs; er überläßt der inneren Freiheit der Menschen, was daraus wird; er löst die Konfrontationen auf; er ist ein Freund der Zöllner, die de facto auf seiten derer stehen, die als Unterdrücker fungieren; in deren Häuser geht er; er hat keine Scheu, dem römischen Hauptmann zu begegnen; er ist sicher nicht antirömisch. Doch es ist gewiß richtig, daß die Macht, wenn sie so frei widerlegt wird, mehr das Fürchten lernen muß als vor der Gewalttat, die sich in Barabbas oder Spartakus verkörpert. Diese Komplizenschaft wird mir in Markus 15 auch deutlich. Es ist eine Macht, die sich bis zum Zynischen verwaltet. Bei Johannes fragt Pilatus noch: »Was ist Wahrheit?« Das ist rein pragmatisch festgelegt zugunsten der römischen Macht und des Kaiserkults. Das einzige, was Realität hat, ist, die Macht anzubeten. Es gibt überhaupt keinen menschlichen Inhalt dafür außer der Ausbeutung und dem Wucher. Aber umgekehrt: Diejenigen, die mit Gewalt revolutionieren, ändern ja nicht die Geschichte, sondern drehen bloß die Blutmühle, an der wir leiden, wieder eine Drehung weiter. Es ist im Sinne des Pilatus, den Aufrührer der Gewalt freizulassen; denn um so härter wird er beim nächsten Aufstand dreinschlagen. Das Volk, das den Revolutionär der Gewalt favorisiert, stimmt im Grunde für den Erhalt der römischen Machtpolitik. Wie zwischen diesen Fronten der Gewalt auf beiden Seiten, der unteren wie der oberen, Wege der Menschlichkeit gefunden werden, das scheint mir das unerhört Schöpferische und Provokative an der Person des Jesus von Nazaret. Es ist überhaupt nicht die Frage: Ist jemand Römer oder Jude oder Syrophönizer?, sondern: Wer ist der Mensch, der am meisten leidet? Und es kann innerlich z. B. bei Zachäus dem Zöllner genauso der Fall sein wie bei dem reichen Prasser, der mitten in seinem Reichtum im Grunde in der Hölle lebt.


Sölle: Die Situation der totalen Verelendung ist nicht nur eine äußere Situation; sie ist eine Zerstörung der Menschenwürde; das ist doch das Entsetzliche am Hunger: nicht die Ödeme allein oder der Proteinmangel, sondern das Kaputtgehen von Menschen, wenn sie ununterbrochen in solchen Situationen leben. Und ich meine, daß Jesus in seiner deutlichen Parteinahme für die Gerechtigkeit den Grundwert der hebräischen Bibel aktualisiert, deren eigentliche Aussage ja lautet: »Gott ist Gerechtigkeit«. Gerechtigkeit ist für mich ein ganz unverzichtbarer Begriff in dem, was Jesus sagt. Jesus drückt das mit dem Wort »Reich Gottes« aus: Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Die hebräische Bibel spricht wunderbar über die Gerechtigkeit: Es heißt, daß die Leute unter dem Feigenbaum sitzen, den sie gepflanzt haben, und die Feigen essen, daß sie das Haus bewohnen, das sie gebaut haben, und es nicht anderen, großen Herren überlassen müssen. Diese Aussagen, auch über materiale Gerechtigkeit, sind für mich unverzichtbar, vielleicht weil ich geschädigt bin durch ein allzu verinnerlichtes, also in diesem Sinne psychologisiertes Christentum, das Befreiung nur dem einzelnen verspricht und nicht dem Volk Gottes. Ich meine wirklich, daß Gott eine besondere Vorliebe für die Armen hat, wie die lateinamerikanischen Bischöfe es ausgedrückt haben, daß er sie anders, mehr liebt, daß die Wege Gottes zur Befreiung verschieden sind für Arme und für Reiche. Der reiche Jüngling kann noch so sehr innerlich befreit sein —solange er seine Güter nicht los wird, ist er nicht frei.

Drewermann: Wer sagt denn, daß Armut sich bloß reklamieren ließe für die soziale Form von Unterdrückung und Ausbeutung? Ohne Frage — Menschen, die nichts zu essen haben, die in hygienisch miserablen Verhältnissen leben — etwa in Kalkutta mit seinen mehr als vier Millionen Flüchtlingen auf der Straße —, denen wird man schwerlich von Gott sprechen können. Richtig. Mir aber liegt auch daran — und mir scheint das sogar der Botschaft Jesu näher zu sein, jedenfalls fernab einem individualistischen Verständnis — zu sehen, daß armer noch als diejenigen, die nichts haben, diejenigen sind, die menschlich, psychisch gar nicht imstande sind, etwas als ihr Eigentum zu betrachten.
Das sehe ich in der Psychotherapie jeden Tag: Menschen die äußerlich glücklich sein könnten, aber Schuldgefühle über Schuldgefühle dabei haben, irgend etwas für sich selbst zu brauchen, und dann christlich hochideologisieren, daß Jesus Partei für die Armen ergreift. Daraus folgt für sie: Mir steht überhaupt nicht zu, zu Weihnachten, zum Geburtstag irgendein Geschenk zu haben, in Urlaub zu fahren oder dies und das zu tun, was Geld kostet. Wie will ich denn das rechtfertigen bei fünfzig Millionen Hungernden auf Erden?

Mir liegt daran zu sagen, daß Nackte zu bekleiden seelisch gesehen noch schwieriger ist, wenn es gilt, Menschen so anzuschauen, daß sie sich mit dem Mantel eines Königs umhüllt fühlen, und daß es noch schwieriger ist, Menschen aus innerer Gefangenschaft zu befreien, die Wände der unsichtbaren Gefängnisse zu durchschreiten, als Menschen aus irgendeinem Kerker herauszuholen. Es fordert mehr an Sensibilität, noch mehr an Geduld, und ich glaube, in unseren Breiten legt es sich uns näher. Wir werden erleben, daß wir, wenn wir die soziale Frage gelöst hätten, was heute noch eine politische Utopie ist, morgen all die Fragen von Armut, Gefangenschaft und Elend noch einmal wiederbekommen, dann aber seelisch.

Sölle: Das haben wir doch schon. Das Ausmaß unserer psychischen Krankheiten spiegelt ja die Brutalität unseres ökonomisch-militaristischen Systems wider.

Drewermann: Nein, keinesfalls nur.

Sölle: Gerade weil wir im großen und im allgemeinen und im ganzen zwei Drittel der menschlichen Familie verhungern lassen und dafür aufrüsten und Gentechnologie betreiben usw. usf., gerade deswegen sind die Menschen so verloren. Sie haben gar kein Ziel, sie sehen keine Hoffnung. Ganz ähnlich wie im Neuen Testament denken die Menschen: Uns kann niemand helfen. Ich sitze seit 38 Jahren an einem reich, wenn ein Engel kommt, ist der Platz immer schon weg. Solche Erfahrungen der absoluten Ohnmacht, der Hoffnungslosigkeit — man kann sowieso nichts machen, wir stehen unter »Sachgesetzen« —, diese furchtbaren Erfahrungen sind es, die ich sowohl psychisch wie sozial und politisch sehe : daß Menschen keinen Sinn in ihrem Leben entdecken, weil sie sich eingebunden fühlen in den Terror, unter dem wir leben, und nichts daran ändern können. Da ist mir die rein psychische Befreiung zuwenig.

Ich meine, daß eine christliche Bewegung, ein christlicher Glauben sich für mich innerhalb der reichen Welt an den wenigen Orten zeigt, wo konsequent und ernsthaft Widerstand geleistet wird. Ich denke an die Frauen, die Südafrikafrüchte boykottieren, die zu den Großhändlern gehen, ihnen das erklären, in einer mühseligen Kleinarbeit etwas aufbauen, was nach zehn Jahren vielleicht dazu führt, daß einige Leute dieses Blutzeug, diese Apfelsinen vom Kap nicht mehr essen. Das sind winzige Wunder, die Jesus heute tut mit den Frauen, die mit ihm mitgehen. Winzige Wunder scheinen mir auch die Widerstandsaktionen gegen den großen Terror des Militarismus, unter dem wir leben. Da sehe ich keine Überforderung, sondern ich sehe, daß diese Menschen merkwürdigerweise gelassen, langmütig, von einer großen revolutionären Geduld getragen sind und da in etwas hineinwachsen, was wir in Deutschland jahrhundertelang, und vor allem natürlich in der Nazizeit, vermißt haben, daß heute unter uns etwas entsteht, was man vielleicht wirklich Freunde und Freundinnen Jesu nennen kann.

Noch eine andere Frage: In dem Text, den wir gerade gehört haben, kommt die Aussage vor: »Ich bir es, der Sohn Gottes, der Menschensohn, der Messias.« Ich verstehe das Christentum so, daß wir als Schwestern und Brüder des Erstgeborenen auch dahin kommen, genau das zu sagen, und daß wir dann entsprechend behandelt werden. Das ist eine Folge, die man nicht wollen wird, die aber vielleicht notwendig ist. Daß wir die Einheit zwischen Gott und uns so sichtbar machen, das kann im Schweigen geschehen wie in dem Verhör Jesu, der viel geschwiegen und wenig geredet, der aber zugleich auf der Einheit mit Gott bestanden hat.
Und ich meine, daß irgendeine Frau, die auf der Einheit zwischen Gott und ihrem Leben besteht, indem sie sagt: Nein, südafrikanisches Obst esse ich nicht, auf der Einheit zwischen den Menschen, zwischen Schwarzen und Weißen, zwischen Armen und Reichen besteht und daß sie das aus einer inneren Gewißheit tut, die weit über den Anlaß hinausgeht und die ihr eigentlich ihren Mut gibt, die Gewißheit, daß das, was sie trägt, das ist, was die Tradition Gott nennt, und daß Gott bei ihr ist.

Drewermann: Ich glaube, daß wir aus zwei verschiedenen Erlebnisräumen kommen und deshalb unterschiedlich akzentuieren. Sie sagten, daß Sie vor allem der protestantischen Theologie mit ihrer fast pietistischen Innerlichkeit überdrüssig geworden und da herausgewachsen seien. Das verstehe ich sehr gut. Für mich war und ist es selbstverständlich, Vietnam, Afghanistan, Südamerika, Südafrika zum Thema zu haben — wirklich so selbstverständlich wie daß ich abends die Zähne putze und morgens den Kaffee koche. Ich brauche da nicht die Zeitung zu lesen, um zu wissen, wie nötig es ist. In diesem Punkt unterscheiden wir uns überhaupt nicht. Was ich glaube, ist, daß das Gewicht im Sprechen von Erlösung tiefer liegen muß als im Raum des Politischen. Das hindert nicht, daß politisches Engagement wichtig ist und ein Indiz für eine befreite Psyche oder für recht verstandenes Christentum sein kann. Ich glaube, die Grenze ist umschrieben mit dem, was Sie eben Gerechtigkeit nannten. Das ist eine Forderung der Politik.

Sölle: Nein, das ist Gottes Forderung.

Drewermann: Das Durchsetzen des Ziels, des erstrebten Guts, der Spielraum, in dem es durchgesetzt wird, hat politisch zu sein, anders geht es nicht. Und ich muß versuchen, es den Spielregeln der Politik entsprechend durchzusetzen: durch Mehrheitsbildung, durch Kundgebung, durch Beeinflussung von Menschen. Wichtig scheint mir, daß die Religion da anfängt, wo dieser Raum im Grunde überschritten ist, in Augenblicken, wo nichts mehr zu machen ist, wo Menschen an der Gerechtigkeit, z. B. des Gesetzes, scheitern. Wo der Raum beginnt, den wir Gnade nennen, dort scheint mir Gott unendlich näher.

Sölle: Der Gerechte im Sinn des Alten Bundes ist doch ohne die Gnade gar nicht zu verstehen. Ich glaube einfach nicht mehr an den mir — auch von meiner Tradition — eingeprägten Gegensatz zwischen Gerechtigkeit und Gnade. Ich glaube, daß wirkliche Gerechtigkeit, wie ich sie z. B. in Martin Luther King oder Oscar Romero sehe — um zwei Heilige zu nennen —, Gnade ist. Die Menschen, die versuchen, sie zu tun, stehen ja nicht unter einem Diktat von außen, sondern sie gehen den Weg, getragen von der Gerechtigkeit, mit einer fast nachtwandlerischen Sicherheit. Ich erlebe das auch im Alltag, in Menschen, die in diesen Formen des Widerstands gegen die Ungerechtigkeit und den Haß leben und sich hingeben.

Drewermann: Aber der Unterschied ist doch deutlich. Wir verlangen einfach, und zwar im Namen der Menschenrechte, daß in Südafrika endlich Gleichheit und ein Ende der Apartheid kommt. Das ist das gute Recht, was denn sonst. Wir wollen doch nicht, daß hier Sklaven entlassen werden aus Gnade irgendeines Herrn, und genauso wollen wir, daß die Campesinos in Genossenschaften kommen, nicht weil irgendein Großgrundbesitzer gnädig wäre, sondern weil Gesetze geschaffen werden, die menschlich Gerechtigkeit festschreiben. Das wollen wir, das ist zweckrational, und wir möchten, daß sich das politisch durchsetzt. Aber es ist eigentlich noch nicht der Raum, aus dem Religion lebt.

Es ist so unerhört schwer, einen Menschen dahin zu bringen, gegen die verinnerlichten Formen von Zwang und Abhängigkeit wirklich selbständig zu werden. In der Psychotherapie sehe ich, daß das Jahre der Begleitung braucht. Es ist nicht zu machen durch äußere Sozialprogramme, durch ein Engagement nach außen. Es ist ein so langer Weg, nach innen zu schauen, bis man an en Punkt kommt, wo die Fragen der Existenz beginnen, quer zu und fast unabhängig von allen möglichen Spielarten der Gesellschaft. Gehen Sie über irgendeinen Friedhof, gehen Sie durch die Altersheime, gehen Sie durch ein Krankenhaus, machen Sie Hausbesuche, oder lassen Sie Leute zu sich kommen zum Gespräch — die Fragen, die die Leute haben, sind weit weg vorn Politischen, aber es sind menschliche Fragen, die immer wiederkehren: Wo gibt es einen Ort, an dem ich akzeptiert bin? Wo gibt es einen Menschen, den ich liebhaben kann? Wo gibt es Eltern, die vertrauenswürdig sind? fragt ein Kind. Wie geht das weiter, was ich gewollt habe? fragt ein alter Mann. Und da hoffe ich, daß der Prophet Joel recht hat, wenn er sagt, es sollte möglich werden, wenn Gott nahe ist, daß eine Zeit ist, in der niemand mehr dem anderen Gott erklären muß, weil die alten Leute Träume haben werden und die jungen Visionen. Das möchte ich: daß sich im Herzen der Menschen so viel freisetzt, daß sie Wieder an sich glauben lernen. Bei über siebzig Prozent von neurotisch Kranken in unseren Großstädten ist das ein furchtbar mühseliges Geschäft, und wir können es nicht schaffen. Was ich in der Psychotherapie tagaus, tagein lerne, ist folgendes: Ich kann dem anderen nicht sagen: Du mußt aber jetzt vertrauen, du mußt dies und das tun. Insofern beneide ich all diejenigen, die sagen, das Reich Gottes sei Ende der Apartheid, Ende des Bürgerkrieges in Kambodscha, Gleichberechtigung zwischen unterdrückten Landarbeitern und den Kapitaleigentümern in Brasilien. Ich gäbe was drum, wenn es so einfach wäre.


Was wir hier diskutieren, erinnert mich sehr stark an die Gespräche vor 35 Jahren zwischen Jean-Paul Sartre und Albert Camus. Ich folge den Sartreschen Gesellschaftsanalysen, auch seiner Ansicht über den Kampf gegen Unfreiheit damals im algerischen Bürgerkrieg, ich glaube aber, daß Camus recht hat: Es muß Orte geben, wo wir uns von der Geschichte erholen können, es muß so etwas geben wie ein mittelmeerisches Denken und Wissen von Schönheit. Camus verehrte Rene Char, einen Mann der Resistance, der sich aber das Dichten nicht abgewöhnen wollte und der meinte, ein poetischer Mensch sei noch wichtiger als ein politischer. Ich will hinzufügen: Ein religiöser Mensch ist noch wichtiger als ein poetischer.

Sölle: Ästhetisch-politische Einheit — beides gehört für mich zum Reich Gottes, das nicht irgendwann kommt, sondern hier mit uns und in uns wächst wie das Senfkorn. lla geboren diese Dimensionen notwendig zusammen. Ich kann mich noch nicht ganz anfreunden mit dem Erst-das-eine-und-dann-das-andere. Das kommt mir nämlich so vor wie ein theologisch gängiger Trick: Erst mußt du glauben, und dann kommt die Anwendung. Dann wird das, was du von Jesus angenommen hast und in deinem Herzen trägst, angewandt. Ich finde das Schema einfach falsch. Es ist tatsächlich ein einheitlicher Vorgang des Befreitwerdens, des Menschwerdens, der Freude, die in das Herz des Menschen, der sich selbst auf Gott hin verlassen kann, hineinkommt. Also in diesem Sinn, meine ich, gehören das Ästhetische, das Politische und das Religiöse tatsächlich zusammen. Daß die Menschen bei uns diese Fragen nicht stellen, ist ein entsetzliches spirituelles Unglück. Das ist ja gerade ihre Abgeschnittenheit! Wir leben in einer Kultur der Apartheid auf der weißen Seite, auf der Seite des Wohlstands. Die Leute leben das, sie reflektieren es gar nicht, sie werden vom Fernsehen dazu erzogen, es nicht zu sehen. Die Armen müssen unsichtbar gemacht werden, usw. usf. Diese Zerstörung der menschlichen Solidarität geht ungeheuer weit, auch innerhalb unseres Landes. Zwischen Arbeitsbesitzern und Arbeitslosen z. B. ist die Solidarität in einem Ausmaß zerstört, daß man sich nur noch entsetzt fragen kann: Ja, wo ist denn überhaupt eine Antenne, ein Fragen nach Gott, wenn nicht einmal mehr solch einfache Formen menschlicher Solidarität als selbstverständlich gelten, sondern als idiotisch, als Ausnahmen? Die Form von Kapitalismus, unter der wir leben, ist eine solche Zerstörung der Seele von Menschen...

Drewermann: Frau Sölle, Sie sagen, Politisches, Ästhetisches, Religiöses ließen sich nicht trennen. Das glaube ich auch. Es widerlegt aber Ihren eigenen Einwand von vorhin. Wenn Menschen z. B. durch Therapie, auch durch ein neues Vertrauen zu Gott tiefer zu sich selber kommen, ist das ja gerade nicht damit identisch, daß sie nun privatistisch im Status der Glückseligkeit leben, sondern ganz im Gegenteil: sie werden befähigt, gegen all das, und zwar kraft der eigenen menschlichen Erfahrung, aufzustehen, was unterdrückt. Wir können an dem scheußlichsten System im 20. Jahrhundert leicht deutlich machen, was uns kaputtmacht. Der Nationalsozialismus war überhaupt nur möglich, weil wir ein Volk von guten Bürgern waren, die gelernt hatten, auf Befehl ihre Pflicht zu tun. Was man vermißt, ist, daß es Persönlichkeiten gab, Menschen die sagten: Unsere Freiheit und die Evidenz dessen, was human ist, spricht gegen die Befehle dieses Regimes, und wir lassen es mit uns nicht machen. Ich erzähle gern am Karfreitag die Geschichte von Raoul Wallenberg 1944 in Budapest. Hunderttausende sahen, was mit den Juden passierte, und kein Mensch hat sich gerührt, nur weil es Befehle waren. Kein einziger hatte die Kraft, dagegen aufzustehen. Raoul Wallenberg hatte sie, und er hat durch seinen Mut Tausende gerettet.

Sölle: Sie zitierten eben Camus gegen Sartre. Sartre ist ein Protestant in seinem Denken und seiner Herkunft (wenn er auch sich selbst als Atheist verstanden hat), während Camus die mediterrane Kultur beschwor, in der wahrscheinlich das Kreuz keinen Platz hat.

Um auf unseren Ausgangspunkt zurückzukommen: Ich denke, daß gerade in der Zerstörung des Lebens durch die Macht, durch die politische Macht, diejenigen, die versuchen, im Frieden Gottes zu leben, in Schwierigkeiten kommen, diskriminiert werden, ihren Beruf verlieren und in manchen Ländern gefoltert und getötet werden, daß sie aber auf jeden Fall einem wachsenden Druck ausgesetzt sind, so daß sehr viele tatsächlich aus Angst das Wort Gottes nicht hören wollen. Es konfrontiert uns ja unausweichlich mit den Mächtigen.

Ich habe da ein ganz konkretes Beispiel. Es hat in Neuss in einer pharmazeutischen Fabrik zwei Ärzte gegeben, die gemerkt haben, daß sie an einem Mittel forschen, das zwar vielleicht auch für Krebspatienten irgendeinen Sinn hat, aber im wesentlichen dazu dient, Soldaten in einem Atomkrieg noch zwei Stunden oder auch einen Tag länger ohne Erbrechen weiterkämpfen zu lassen. Als sie das gemerkt haben, haben sie es ausgesprochen und gesagt, das könnten sie mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren. Daraufhin sind sie hinausgeworfen worden. Sie haben prozessiert; das kommt demnächst vor das Bundesarbeitsgericht. Dabei wurde auf juristischer Ebene über das Gewissen diskutiert. Nach Auffassung vieler Juristen ist das Gewissen eine Privatsache, kann also arbeitsrechtlich nicht relevant sein. Die beiden Ärzte haben aber gemeint, daß das Gewissen tatsächlich etwas mit ihrer Arbeit, mit ihrer Forschung zu tun hat. Das sind für mich winzige Hoffnungszeichen, Zeichen der Umkehr der bisher vollständig auf das System fixierten Naturwissenschaft, die alles mitmacht, alles erfindet und dann jammert, wenn ihre Erfindungen schrecklich angewandt werden. Die beiden Mediziner haben eigentlich zum ersten Mal diese Grenze überschritten und gesagt: Nein, wir warten nicht auf die Anwendung; wir sagen: diese Forschung ist ein Verbrechen; und wenn wir für das Leben optieren, dann können wir da nicht mitmachen. Das ist für mich ein wunderbares Beispiel. Die Kraft oder die Freiheit Jesu spüre ich in diesen Menschen, gleichgültig, ob sie Christen sind oder nicht.

Drewermann: Ich drücke es einmal anders aus. Ich bestreite überhaupt nicht, daß es Angst vor Mächtigen gibt und daß Menschen sich einfach durch Autoritätsgehorsam und Zwangsabhängigkeit kujonieren lassen — eine schlimme Form der Entmenschlichung, die auch systemgebunden ist. Da gibt es nicht den mindesten Unterschied zwischen uns. Was mir in der Betrachtung unterzugehen scheint, ist das in meinen Augen sehr viel Häufigere: Menschen haben einfach Angst in ihrem Herzen, schon weil sie in einem Elternhaus voller Streit und Zwietracht aufgewachsen sind. Das genügt. Und ich kann dieses Elternhaus nicht mit irgendeinem Gesellschaftssystem im Hintergrund erklären. Das sind einfach Dinge, die unter Menschen funktionieren.

Jetzt zum Thema Solidarität. Es kann sein, daß ein Mädchen mit achtzehn nichts mehr fürchtet als das, worauf es eigentlich hofft: einen Jungen zu finden, der es liebhat. Es wird die bloße Annäherung zu dem anderen schon als Gefahr erleben. Es mag sein, daß es sich in eine Welt der Solidarität in Südamerika hinein-träumt, das ist durchaus möglich, aber es hat Angst, mit einem Jungen auch nur fünf Minuten auf der Parkbank zu sitzen, aus Angst vor Enttäuschung. Diese Angst zu beheben kann Jahre kosten. Und man weiß nie, wie es enden wird. Da staune ich natürlich, wenn ich höre, wie im politischen Raum eindeutige Urteile abgegeben werden. Es ist für mich das Hauptproblem, wie mag so klar sagen kann: Diese Option und diese Zielsetzung sind das Christliche. Ich sehe, daß es immer dialektisch ist. Ich habe mich über die Diktatur des Schahs wahnsinnig geärgert, aber denjenigen, die gegen den Schah waren, habe ich gesagt: Ihr müßt euch nicht über das wundern, was danach kommt. Ich bin damals mit Leuten in den Iran gefahren, die sich schämten, mir zu zeigen, was Mullahs sind: genau die Herren, die heute die Macht haben. Das waren die einfachen Leute, die mit Berufung auf den Willen Gottes unter der Führung Khomeinis heute das Regiment führen.

Mir ist eine Welt grauenhaft, die im Raum der Politik nur schwarz-weiß eindeutige, absolute, christlich abgedeckte Urteile fällt. Dafür ist die Wirklichkeit zu kompliziert. Wir können die konkrete Durcharbeitung auf vielen Ebenen von Schwierigkeiten, von Ungerechtigkeiten, von Problemstellungen im Raum der Historie nicht ersetzen durch irgendeine Meinungs- und Gewissensintensität des guten Willens. Das führt denn, protestantisch gesprochen, doch zu einer neuen Gesetzlichkeit, die schlimm ist. Ich erwarte nicht, daß in der Politik Erlösung geschieht, ich erwarte, daß sie zweckrational, menschlich und vernünftig ist. Dann hat sie ihre Pflicht getan. Von der Religion möchte ich, daß sie den Raum offenhält, in dem so viel Toleranz waltet, den anderen auch dann zu akzeptieren, wenn er in entscheidenden Fragen, aber mit guten Gründen, völlig anderer Meinung ist. Es ist schlimm, daß wir Menschlichkeit ständig fraktionieren, indem wir sagen: Das ist die richtige Partei, und das ist die verkehrte Partei, statt über die Gründe zu diskutieren, die für etwas oder gegen etwas sprechen. Deswegen tue ich mich Selber ziemlich schwer, die Politik zu ideologisieren mit dem Namen Christi, der das nie getan hat. Es gibt im Neuen Testament, soweit ich sehe, nur ein einziges Gleichnis, das von einer Ungerechtigkeit von Landarbeitern redet, Markus 12. Man hat immer gedacht, dieser Aufstand der Bauern gegen den Herrn, der seine Söhne und Diener schickt, um den Tribut einzuholen, sei rein allegorisch. Im Thomasevangelium spricht vieles dafür, daß die Geschichte von einem realen Aufstand von Pachtbauern gegen ihren Herrn redet. Gesetzt, Jesus hat dieses Gleichnis wirklich erzählt, so zeigt sich der Riesenabstand. Es geht überhaupt nicht um die soziale Frage, es geht Jesus um die Stellung des Menschen zu Gott.

Sölle: Wie kann man das auseinanderreißen? Die Stellung des Menschen zu Gott ist nicht abstrakt. Ich bin doch nicht ein Individuum, ich bin ein Animal sociale, ich lebe in Beziehungen. Am Anfang war die Beziehung, sagt Martin Buber. Ich versuche, eine Theologie zu entwickeln, die wirklich dieser Beziehungsfähigkeit und Beziehungshaftigkeit des Menschen Rechnung trägt und von ihr aus denkt. Da kann die Politik nicht einfach, wie nach Ihrem liberalen Modell, sozusagen der Vernunft überantwortet werden. Diese sogenannte Vernunft, diese Vernunft der Männer, der Wissenschaft, hat uns doch genau dahin geführt, wo wir heute sind.


Drewermann: Ich denke, die Frauen können und müssen diesen Fragen genauso konsequent und rational nachgehen.

Sölle: Ich kann für den »Jäger 90« nicht rational argumentieren. Es ist schon irrational und krank.

Drewermann: Ich auch nicht, Frau Sölle, ich bin Pazifist.

Sölle: Achtzig Prozent der dort Herrschenden, die ein Projekt wie den »Jäger 90« befürworten, sind einfach noch viel schlimmer krank als Ihre Patienten. Sie merken es nur nicht.

Drewermann: Sie argumentieren ja nicht zweckrational, sondern verbandsgebunden und finanzabhängig. In der Beurteilung dieser Zusammenhänge gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen uns. Was ich betonen möchte, ist die enorme Schwierigkeit, im sozialen, politischen Bereich von Erlösung zu sprechen. Fast stimme ich dabei dem Ausspruch von Adolf von Harnack aus dem Jahre 1900 zu: »Erlöst wird nicht ein Volk, nicht der Staat, nur der einzelne.« Haben Sie auch nur drei Leute nebeneinander, — Vater, Mutter und ihr Kind — und sitzen dann jahrelang, damit die vielleicht wieder zueinanderfinden, unwissend, ob das je der Fall sein wird, so gibt dies ungefähr eine Vorstellung, wie schwer es ist, gegen menschliche Ängste anzugehen. Dies nun zu übertragen auf Großgruppen, womöglich auf die Völkerfamilie der Staaten, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt, denke ich, unvollziehbar. Wir haben keine international funktionierende Psychiatrie, die etwa den Neurotiker Iran oder Südafrika heute verhandlungsfähig, kooperativ, solidarisch mit der Menschenfamilie macht. Es ist möglich, daß ganze Staatsgebilde bis zum Irrsinn degenerieren. Das alles ist so kompliziert.

Sölle: Ich wehre mich gegen den Satz: »Erlöst wird nur der einzelne«. Ich würde sagen: »Befreit wird das Volk Gottes.«

Drewermann: Es geht hoffentlich weiter, das glaube ich auch.

Lüning: Ich möchte noch zu einem anderen Punkt kommen. Wer stirbt denn eigentlich am Kreuz? Ist Gott gestorben? Gottes Sohn? Und wer mit ihm und auf welche Art, und was besagt das eigentlich? Dazu möchte ich noch einmal ein Stück aus dem Markusevangelium, eben den Weg ans Kreuz und den Tod Jesu, zu Gehör bringen.

Unterwegs trafen sie auf einen Mann, der gerade vom Feld in die Stadt zurückkam, und zwangen ihn, das Kreuz zu tragen. Es war Simon aus Zyrene, der Vater des Alexander und des Rufus. Sie brachten Jesus an die Stelle, die Golgota heißt, das bedeutet Schädel. Dort wollten sie ihm Wein mit einem betäubenden Zusatz geben. Aber Jesus nahm ihn nicht. Sie nagelten ihn ans Kreuz und verteilten untereinander seine Kleider. Durch das Los bestimmten sie, was jeder bekommen sollte. Es war neun Uhr morgens, als sie ihn kreuzigten. Als Grund für seine Hinrichtung hatte man auf ein Schild geschrieben: Der König der Juden.
Zugleich mit Jesus nagelten sie zwei Verbrecher an Kreuze, einen links und einen rechts von ihm. So traf ein, was in den Heiligen Schriften vorausgesagt war: Man hat ihn zu den Verbrechern gezählt. Die Leute, die vorbeikamen, schüttelten höhnisch den Kopf und beschimpften Jesus: Hah, wolltest du nicht den Tempel niederreißen und in drei Tagen wieder aufbauen? Befreie dich doch und komm herunter vom Kreuz. Genauso machten sich die führenden Priester und die Gesetzeslehrer über Jesus lustig: Anderen hat er geholfen, aber sich selbst kann er nicht helfen, dieser Retter und König von Israel; er soll doch vom Kreuz heruntersteigen, dann werden wir ihm glauben. Sogar die beiden, die mit ihm gekreuzigt waren, beschimpften ihn.
Von zwölf Uhr mittags bis um drei Uhr wurde es im ganzen Land dunkel. Gegen drei Uhr schrie Jesus laut auf: Eloi, eloi, lama sabachtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Einige von den Leuten, die dabeistanden und das hörten, sagten: Er ruft nach Elija. Einer holte schnell einen Schwamm, tauchte ihn in Essig, steckte ihn auf eine Stange und gab Jesus zu trinken. Dabei sagte er: Nun werden wir ja sehen, ob Elija kommt und ihn herunterholt. Aber Jesus schrie noch einmal laut auf und starb.
Da zerriß der Vorhang vor dem Allerheiligsten im Tempel von oben bis unten. Der römische Offizier aber, der vor dem Kreuz stand und miterlebt hatte, wie Jesus aufschrie und starb, sagte: Dieser Mann war wirklich Gottes Sohn.
Auch einige Frauen waren da, die alles aus der Ferne beobachteten, unter ihnen Salome, Maria aus Magdala und Maria, die Mutter des jüngeren Jakobus und des Josef. Sie hatten Jesus von Galiläa begleitet und für ihn gesorgt. Auch noch viele andere Frauen waren da, die mit ihm nach Jerusalem gekommen waren (Mk 15,21-41).

Lüning: Warum stirbt Jesus am Kreuz, und vor allen Dingen wie? Wir haben herausgearbeitet, daß er einerseits als ein Gotteslästerer, andererseits auch als ein Aufrührer verurteilt worden ist; so verstanden ihn die Mächtigen und die Herrschenden seiner Zeit. Aber nun gibt es eine theologische Richtung, die sagt, letztlich sei Jesus doch an seiner Gottverlassenheit gestorben. Der Ausruf: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« sei ernst zu nehmen. Jesus ist keinen heldenhaften Märtyrertod gestorben wie viele andere, die wußten: Ich muß das erleiden um der Gerechtigkeit willen, in der Hoffnung, daß sich das, wofür ich leide, einmal durchsetzt und erfüllt, sondern Jesus ist gestorben in der letzten Gottverlassenheit. Und da Vater und Sohn nach dem christlichen Glauben eins sind, folgt: Gott selbst ist am Kreuz gestorben, zumindest hat er sich grundlegend verändert. Nicht »Seht da, welcher Mensch«, sondern »Seht da, das bin ich: Gott, dieser Leidende, Sterbende, Ohnmächtige«.

Drewermann: Ich glaube nicht, daß das so auszudrücken ist. Jesus zitiert im Moment des Sterbens nach dem Markusevangelium den Psalm 22: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Und offensichtlich tritt er ein in das Schicksal all der Leute in Israel, die auf der Seite Gottes das Gute wollten und darin an ihrer Zeit und vor allem an den Menschen scheiterten. Wenn man die Botschaft Jesu durchgeht, zeigt sich: Sie ist ein ständiger Versuch, die Unmenschlichkeit zu überwinden durch
einen Vorschuß an Vertrauen, den er durch das Gegenüber Gottes gewinnt. Dann ist die Frage: Wie sieht man den Menschen? Für mich ist es erschütternd, Jesus zu begegnen in einem Moment, alles gesagt ist, was Menschen befreien konnte, wo Wunder passiert sind, in denen Menschen sich aufrichteten gegen den Druck der Angst, wo sie sich bis in die Haut hinein, bis in das Rückgrat hinein, bis in die Glieder hinein heil und ganz fühlen konnten — und an der Seite stehen Schriftgelehrte, die sagen: »Diese Evidenz von Menschlichkeit gilt überhaupt nichts; im Namen des Satans wirkt er die Wunder. Das Menschliche ist gerade das Böse — so muß man diese Vorgänge interpretieren; mit Beelzebub wirkt er all das.« Wenn das möglich ist, was sind die Menschen dann? Ich glaube, daß Jesus an Gott so sehr geglaubt hat, daß er den Titel, den das Christentum ihm gibt, »Sohn Gottes«, ganz und gar verdient, und in der Stunde von Getsemani und Golgota am allermeisten. In dem Moment ist Jesus Gott viel näher als den Hohenpriestern unterm Kreuz und allen anderen, mit Ausnahme der Frauen, die durchhalten bis zur Stunde seines Sterbens und wieder da sind im Moment der Auferstehung.

Sölle: Die Nähe Gottes kann doch auch in der verzweifelten Erfahrung der Abwesenheit Gottes stecken. Meine Kirchenväter haben das »sub contrario«, unter dem Gegensatz, ausgedrückt, das heißt, Jesus hält an Gott fest auch in einer Situation, in der der leuchtende, der sichtbar werdende, der wundertuende Gott, also die wirkliche Macht des Lebens, nicht gegenwärtig ist. Er trägt sozusagen den Gott in ihm, und das steckt auch für mich in dem »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Wenn ich in Gott bin, dann kann ich Gott auch »Warum?« fragen, ohne daß eine Antwort kommt in dem Sinne, daß Gott sagt: Warte nur, bald ist es vorüber, oder: Morgen wird es wieder anders sein. Jesus stirbt tatsächlich in der Verlassenheit, die ein Mensch erfahren kann, die um so tiefer ist, je tiefer die Nähe ist.

Drewermann: Doch so, daß der Abstand zu den Menschen noch viel mehr wächst. Ich glaube, Jesus muß uns wirklich zugetraut haben, wir könnten die Wahrheit, die wir in uns tragen, leben, und zwar heute ohne Ausrede, unbedingt jetzt, nicht morgen. Und nichts von dem wird aufgenommen; ganz im Gegenteil, es wird nur benutzt zur Hinrichtung.

Sölle: Ich will Jesus nicht dazu benutzen, uns von Gott zu trennen. Das ist meine Hauptkritik an der traditionellen Theologie: Sie macht Jesus groß und uns ganz klein; er tut Wunder, und wir können noch nicht einmal die Hungernden füttern, wir können gar nichts, wir sind völlig machtlos.

Drewermann: Wir machen Christus groß, damit wir nichts zu tun brauchen, ganz richtig.

Sölle: Genau. Und diese falsche Funktion einer Vergöttlichung oder »Christolatrie«, wie es Mary Daly mit einem ausgezeichneten Begriff nennt, ist eine Götzendienerei an Christus. Eigentlich sollte die Geschichte, über die wir jetzt miteinander nachdenken, uns davor warnen; sie ist viel zu stark, um diese falsche Theologie noch zuzulassen. Für mich ruft diese Geschichte so ungeheuer nach unserer Anteilhabe, unserem Dortsein . . . Als ich sie eben nochmals hörte, fiel mir das Lied ein:
»Were you there, when they crucified my Lord?
Were you there, when they nailed him to the tree?
Sometimes it causes me to tremble, tremble, tremble.«
Was ich sagen möchte ist, daß wir dahin kommen müssen, das Lied zu singen, weil wir dann eigentlich erst dort angekommen sind, wo Christus war. Die Überlegung »Gott oder Mensch?« empfinde ich als noch sozusagen jenseits davon.

Drewermann: Es ist keine jüdische Frage, sicher nicht.

Sölle: Es ist keine jüdische Frage, und wenn wir sagen, wir sollten mit Christus dort sein, ist das etwas ganz anderes als darüber zu spekulieren, ob wir nun eine göttliche oder eine menschliche Natur haben und was da zum Tragen kommt. Die Menschheit Jesu ist das, wovon wir ausgehen müssen.

Lüning: Dann frage ich noch einmal einfacher: Wäre es denn denkbar gewesen, daß ohne diesen schändlichen Kreuzestod diese Jesus-Bewegung in der Welt in Gang gekommen wäre? Ist es denkbar, dass man, wenn wir unsere Frage stellen »Ist Heil im Kreuz?«, auch sagen könnte: Nein, es mußte nicht sein, es hätte völlig andere Wege geben können.


Drewermann: Ich möchte es noch einmal ganz paradox sagen. Ich glaube, daß der Evangelist recht hat, der Jesus im Moment des Todes das Zitat aus dem Psalm in den Mund legt: »In deine Hände gebe ich meinen Geist.« Ich möchte das unterscheiden von dem, was wir als Theologen in meinen Augen zu nachhaltig aus der Hegelschen Philosophie übernommen haben, wonach im Grunde die Geschichte, die Weltgeschichte, das Gottesgericht ist. Ich denke, daß der Tod Jesu darin so ungeheuer sprechend ist, daß hier jemand etwas tut, einfach weil es richtig ist, im Vertrauen auf Gott, völlig ungeachtet der Frage, was dabei herauskommt. Äußerlich geht er ins Scheitern; es gibt in dem Moment keine Geschichte danach. Bildlich gesprochen bebt die Erde und verfinstert sich die Sonne. Es gibt kein Versprechen, was daraus wird. Nur das Vertrauen, daß Gott jetzt daraus machen wird, was immer er will, und das wissende, glaubende Hoffen, daß daraus etwas werden wird. Es gibt darauf keine Garantie, kein Abonnement. Dies, daß Menschen unabhängig von der politischen Pragmatik, die immer fragen wird: Wie setze ich jetzt die Mittel richtig ein, um wirklich etwas zu bewirken ?, bedingungslos für die Wahrheit eintreten, völlig unpolitisch, ohne jedes Kalkül der Pragmatik, nur weil es stimmt - das kann die Welt verändern. Mir ist in den letzten Jahren ganz erschütternd an dem Beispiel des kommunistischen Philosophen Bucharin deutlich geworden, was das heißen kann. Er ist 1939 von Stalin hingerichtet worden, einfach weil er als Kommunist sagen wollte: Wenn wir recht haben im dialektischen Materialismus, warum dann Millionen tote Sowjetbürger? Warum können wir dann nicht glauben, daß die Geschichte sich wirklich in die richtige Richtung 'bewegt? Das war zuviel für Stalins Gewaltherrschaft; Bucharin wurde hingerichtet. Daß er recht hatte und daß er im vergangenen Jahr wieder in die kommunistische Partei aufgenommen wurde, ändert an seinem Scheitern überhaupt nichts. Die Reformen Gorbatschows haben allenfalls umgekehrt darin ihren Grund, daß man auf Bucharin nie gehört hat. Noch absurder ist es mit den Protesten Solschenizyns, der einfach sechs Jahre zu früh kam. Damals hat ihn die Sowjetführung verdammt, heute weiht man in Moskau ein Denkmal für die Opfer des Stalinismus ein. Solschenizyn hat protestiert, egal was dabei herauskam, einfach weil es menschlich stimmte.

Sölle: Dazu möchte ich folgendes sagen, einfach weil es wichtig ist, auch, um nochmals unsere Differenz herauszuarbeiten: Ich habe immer mehr gelernt, Jesus nicht als den historischen Jesus zu verstehen, den ich kennenlernte, als ich studierte, wo man immer fragte: Was sind seine eigenen Worte, was hat er wirklich getan,
wie scheiden wir die Quellen?, sondern ich verstehe Jesus zunehmend als einen Teil der Jesusbewegung. Jesus und seine Freundinnen und Freunde sind für mich immer näher zusammengewachsen. Die Frauen, die am Kreuz stehen, sind ein zentrales Element: daß überhaupt noch jemand, wenn auch von fern, da war. In diesem Sinn würde ich sagen, daß die Antwort Gottes auf den Tod Jesu in Ostern liegt, d. h. darin, daß diese Jesusbewegung begann, lebte, weitergeht, daß dieser Jesus nicht totzukriegen war und ist -trotz aller Bemühung, ihn zu zerstören, innerhalb und außerhalb der Kirche. Er hat eine solche Kraft Gottes ausgestrahlt, mit Worten, aber auch mit Schweigen, Leben, Leiden, daß man ihn nicht wegbringen konnte und daß seine Sache, seine Wirkung weiterging. Und so ist im Kreuz eigentlich schon Auferstehung, insofern die Freunde Jesu mit ihm gehen. Das ist das Lied, das ich vorhin meinte: Warst du da, warst du dabei, hast du mit ihm das Leiden der Menschen gelitten, die Angst, die Verlassenheit von Gott, den Triumph der Gewalt, die Absolutheit der Macht, die über uns herrscht? Ich stimme ganz mit Ihnen überein, daß Jesus nicht weggeht von Gott; er kann gar nicht aus Gott herausfallen, vor allem, so könnte man sagen, er ist so in Gott, daß diese Kraft auch sicher in den verschiedenen Kreuzesworten sich spiegelt, in den Deutungen verschiedener Freunde Jesu, die ihn lieben.

Drewermann: Ich denke, wir können es so zuordnen wie die linke und die rechte Hand. Sie sagen sehr schön und sehr wahr: Warst du dabei, und was hast du getan in Solidarität? Meine Fragestellung liegt, glaube ich, früher als die Ihre, und ich halte sie für unverzichtbar: Was ist an dir getan worden, daß du fähig wurdest, solidarisch zu sein? Ich denke an die Frau unterm Kreuz, Maria von Magdala, aus der Jesus sieben Dämonen ausgetrieben hat.
Sie sagen, es sei so viel von der Botschaft Jesu zerstört worden. Ich habe die Kirche, aber auch manche Position im Raum der Politischen Theologie in Verdacht, daß wir sofort festschreiben, was die Menschen alles können müßten, noch ehe wir die Frage stellen: Wie schaffen wir einen Raum von Gnade, in dem Menschen überhaupt erst einmal leben dürfen? Genau das aber muß das Anliegen Jesu gewesen sein.