Homepage Roland Sinsel

Auferstanden von den Toten


Auferstanden von den Toten
Wahrheit oder Legende?
Worte des Heils - Worte der Heilung (Seite 107)

Eugen Drewermann im Gespräch mit Jürgen Hoeren
und Rundfunkhörern

Hoeren: Im »Journal am Vormittag« geht es heute um eine existentielle Frage, um eine zentrale Glaubensfrage, die Auferstehung Jesu. Ist diese Auferstehung, von der die Evangelien berichten, Wahrheit oder Legende? Was bedeutet die Auferstehung für uns Christen heute, was können wir mit ihr anfangen, was bewirkte diese Auferstehung? Gibt es ein Leben nach dem Tode? In den Osterliedern wird davon gesungen, der Tod, die Sünde, das Böse seien eigentlich überwunden, aber erfahren wir nicht täglich das Gegenteil? Wie erleben wir das Sterben von Angehörigen, die Gewißheit des Todes? Solche oder ähnliche Fragen erörtern wir im Gespräch mit Eugen Drewermann. Unsere Hörer können sich direkt beteiligen.

Die Auferstehungserzählungen der Evangelisten klingen so faszinierend, so spannend, so exakt — sind das einmalige, genuin christliche Geschichten, oder gibt es solche Auferstehungserzählungen auch in anderen Kulturkreisen und Religionen?

Drewermann: Man kann ganz sicher sagen, daß der Glaube an die Auferstehung menschheitliche Überzeugung darstellt und daß vergleichbare Erzählungen auch in anderen Religionen Jahrtausende vor dem Christentum bekannt waren. Es ist mit der Frage nach dem Tod im Leben der Völker und der Entstehungsgeschichte der Kultur vielleicht ähnlich wie mit der Art, wie im Leben eines einzelnen der Tod in das Bewußtsein tritt. Man ist erwachsen vermutlich von dem Moment an, da man weiß, daß das Leben nur noch nach Jahren zählt. Und der Mensch ist auf dieser Welt das einzige Wesen, das nicht nur stirbt, sondern das um den Tod weiß und dem das Sterben ein Problem ist. Vorstadien davon mag es schon in der Tierpsychologie geben; es gibt erschütternde Beobachtungen, daß eine Schimpansenmutter tagelang ihr Junges, das gestorben ist, noch mit sich am Körper herumtragen kann. Man weiß, daß ein Erpel in einer Gänsegruppe in seiner sozialen Position herabsinkt, wenn ihm das Weibchen gestorben oder abhanden gekommen ist. Es gibt echte Trauer schon in der Psyche der Tiere.

Man darf sagen, daß der Tod dann zum Problem wird, wenn man irgend etwas auf dieser Welt wirklich liebt, wie es sich ausdrückt durch den Bezug der Eltern zu den Kindern und vornehmlich zwischen Mann und Frau. Die Natur kümmert sich nicht um das Leben eines einzelnen, sie bringt es hervor, und sie nimmt es zurück. Die Liebe aber ist imstande, das Leben eines Einzelwesens unendlich kostbar zu machen. Für Menschen, die fühlen, ist der Tod ein Skandal, denn er reißt etwas auseinander, was dazu bestimmt ist, dem ganzen Empfinden nach auf ewig zueinanderzufinden und beieinander zu bleiben. Deswegen haben wir Menschen uns mit dem Tod niemals endgültig abfinden können. Wer in der Lüneburger Heide an irgendeinem Ausflugstag einmal die Hünengräber aufsucht, findet dort die viertausend Jahre alten Zeugnisse des Glaubens, daß wir im Tode nicht voneinander getrennt werden, sondern uns wiedersehen und daß zwischen dem Zug der Generationen, die vor uns waren, und denen, die nach uns kommen, eine Verbindung in einem anderen Lebensraum herrscht. Dieser Lebensraum ist nicht zugänglich für unsere Sinne, wir können zu ihm nur auf der Brücke von Zeichen, Bildern, Symbolen, schwebenden, visionenähnlichen Träumen Zugang gewinnen, und doch hat die Menschheit immer wieder Gewißheit gesetzt, daß das Träumen und das Sehnen von einem anderen Leben wahrer ist als das Zeugnis der äußeren Sinne, die nur sagen: Der Tod zerstört und löst auf.

Hoeren: Aber noch einmal folgende Frage: Gibt es Auferstehungsgeschichten, wie wir sie in der Bibel haben, auch in anderen Mythen, beispielsweise im ägyptischen Kulturkreis?

Drewermann: Ganz richtig, es sind im wesentlichen im Christlichen drei verschiedene Bilder, die wir benutzen, um den Tod Jesu zu deuten. Das eine Bild ist das der Himmelfahrt, und das ist historisch gesehen vielleicht das allerälteste. Schon die alten Ägypter glaubten, im Tode werde der Mensch zürückgerufen zu seiner Heimat unter die Sterne, die niemals untergehen, die menschliche Seele sei wie ein goldener Vogel, der im Moment des Sterbens seine Schwingen breitet und seine endgültige Freiheit gewinnt. Diese Anschauungen haben dann über die griechische Philosophie auch das abendländische Denken sehr stark geprägt und auch das Judentum zur Zeit Jesu sehr stark beeinflußt: daß wir Menschen nie nur Teil dieser Erde sind, sondern immer schon der Welt des Lichtes, des Himmlischen zugehörig, gewissermaßen verdichteter Sternenstaub, Abbild der Ewigkeit, während wir noch durch den Staub der Erde gehen. Das ist die eine große Vision, die Himmelfahrt.

Für die alten Ägypter war es vermutlich die früheste und ursprünglichste Form, zu glauben, daß die Seele zurück zu den Sternen fliegt, daß, wie es ursprünglich hieß, der Pharao und, wie man später annahm, jeder andere auch nach seinem Tod zur Rechten des Gottes, des Sonnengottes gesetzt wird, mit anderen Worten: daß wir in unserer Seele etwas tragen, das wie geschaffen ist, uns selber zum Licht, zum Bewußtsein, zur Wärme der Liebe und zur Unendlichkeit zu ziehen.

Ein anderes Bild ist das der Wiedergeburt aus dem Schoß der Erde, ein Symbol, das für die Tiefenpsychologie eine große Rolle spielt. Es gibt Formen der Lebenserneuerung, in denen wir das Dasein noch einmal von vorne lernen. Das Bild der Taufe ist für das Christentum dabei sehr wichtig geworden. Die alten Ägypter verbanden dies gerne mit dem Gang der Sonne durch die zwölf Stunden der Nacht. Man lernt das Leben noch einmal, indem in der Unterwelt alles gegenläufig ist: was hier rechts ist, ist dort links. Tiefenpsychologisch müßte man sagen: Es geht um die Bewußtwerdung des Schattens im menschlichen Dasein. Jeder von uns lebt gewissermaßen nur zur Hälfte sich selbst, und es gilt, das Vernachlässigte, Verdrängte, zu kurz Gekommene zu integrieren. Die Ägypter sprachen deshalb von der Halle der zwei Wahrheiten, der des Tages und der der Nacht, und im Totengericht werde auf der Waage der Göttin der Wahrheit geprüft, wer wir gewesen sind.

Das dritte Modell ist das der Auferstehung, das uns im Christlichen mit dem Bezug zu den Ostertexten dann sehr wesentlich wurde.

Hoeren: Nun lebte Jesus ja in einer konkreten Umwelt, in einem konkreten Kulturkreis. Also wird er auch gewisse Vorstellungen von dem gehabt haben, was nach dem Tod kommt. Kann man etwas dazu sagen, welche Vorstellungen Jesus in diesem Zusammenhang wohl hatte?

Drewermann: Es gab zur Zeit Jesu im Judentum in dieser Hinsicht zwei Grundanschauungen, die durch zwei Gruppierungen vertreten wurden. Die eine, der Jesus sich selber zugehörig fühlte, war die der Pharisäer, die unter griechischem Einfluß, auch dann unter dem Zeugnis der Märtyrer der Makkabäer-Zeit zu der Meinung gelangt waren, daß Gott treu ist zum Menschen und uns nicht im Totenreich läßt. Und das wurde verbunden mit der Vorstellung von der Unsterblichkeit der Seele. Jesus selber verteidigt diesen Glauben im Kapitel 12 des Markusevangeliums gegen die andere Gruppe, die der Sadduzäer. Diese beruft sich auf das geschriebene Wort des Alten Testaments, und in der Tat ist es erstaunlich, daß die Religion des Alten Testaments, soweit ich sehe, die einzige ist, die es über einen langen Zeitraum förmlich vermieden hat, an so etwas wie ein Weiterleben oder Fortleben nach dem Tod zu glauben, aus Furcht vor Geisterbeschwörungen und magischen Kulten, die der Einzigkeit Gottes Abbruch tun könnten. Die Sadduzäer glauben, daß der Mensch im Tode endgültig stirbt und keine weitere Zukunft hat. Sie sind gleichzeitig die Partei, die sich mit den Römern anfreundet, und man hat Grund zu mutmaßen, daß es im Grunde eine fast zynisch-praktische Form ist zu denken: Menschen sind nichts als sterbliches Produkt der Natur; denn ist es so, dann bleiben Menschen formbar, plastisch für jeden Druck der Angst, sie sind gut zu verwalten wie alle Herdentiere. Sobald Menschen spüren, daß in ihnen etwas Unveräußerliches, Ewiges lebt, bekommen sie auch ein Gefühl für ihre Bedeutung, ihre Freiheit, ihre Größe; sie werden schwerer zu verwalten, sie bekommen etwas wie eine Eigenständigkeit, die sie im ganzen Kosmos auszeichnet. Und im Gespräch mit den Sadduzäern bringt Jesus das Problem auf die Formel: »Gott ist kein Gott der Toten, sondern der Lebenden.« Und sein ganzes Leben setzt er eigentlich darein, den menschheitlichen Glauben an die Auferstehung oder an ein Leben nach dem Leben, ein Leben bei Gott, so in die Existenz zu setzen, daß man aufhört, den Tod als endgültige Macht über unser Dasein zu fürchten.

Hoeren: Aber warum beten wir dann im Glaubensbekenntnis »abgestiegen zu der Hölle«, wenn er doch zu dem Gott der Lebenden Vertrauen hatte?

Drewermann: Es ist ein altes mythisches Bild, das wir den alten Ägyptern verdanken, im Moment des Todes begebe sich die Gottheit selber, die Sonne, in die Unterwelt und durchmesse die zwölf Stunden der Nacht, um dort die Seelen der Verstorbenen aufzurufen zu sich selbst. Genau dieses Mythem gebraucht die biblische Sprache, um Jesus im Augenblick des Todes hinabsteigen zu lassen, vor allem zu den Seelen der Verdammten, um ihnen Erlösung zu predigen. Ich glaube, was man da vom Ende des Lebens Jesu berichtet, ist im Grunde eine Chiffre, um zu zeigen, was Jesus überhaupt in seinem Dasein getan hat. In seinen Augen waren wir Menschen allesamt wie Verlorene, arme Teufel allzumal; und bis in den Abgrund des Leids, der Angst, der Verzweiflung hinabzusteigen und dort Hoffnung und Leben zu bringen war sein ganzes Bemühen. Das ist nicht erst der Tod, sondern es ist der Grund, weswegen er sterben mußte.

Hoeren: Aber er hatte Angst davor.

Drewermann: Ohne Zweifel; und er mußte all die Angst, die wir vor dem Tod haben und die uns immer wieder nötigt, uns unmenschlich und wie Tote inmitten einer endlosen Todespraxis der Destruktion und der Zerstörung aufzuhalten, er mußte sie auf sich nehmen, um uns davon zu befreien. Jesus wollte, daß wir aufhören, den Tod zu fürchten, indem wir an Gott glauben.


Hoeren: Eine Hörerin hat sich gemeldet...

Hörerin: Mir ist vorhin gleich zu Beginn der Gedanke gekommen, daß ich bei dem Wort »Tod« nicht diese Angst habe, wie man sie vielleicht allgemein empfindet. Ich denke, daß man vielleicht nur Angst vor Schmerzen hat, aber ansonsten ist mir eine Angst vor dem Tod nicht gegeben, weil ich der Meinung bin, daß ich den Tod schon viele Male im Leben, ja schon als Kind erfahren mußte. Ich stamme aus einer Stadt, die stark bombardiert worden ist, und die Ängste, wenn die Bomben fielen, waren so schlimm — diese Erinnerung schleppt man das ganze Leben mit sich.
Drewermann: Die Angst kann ich vollkommen teilen; ich habe das als Kind selber im Ruhrgebiet erlebt, wenn flächenweise ganze Landstriche bombardiert und ausradiert wurden. Sie haben völlig recht, das sitzt einem in den Knochen. Daraus geht ja hervor, welch scheußliche Angst wir als Kinder schon vor dem Sterben haben. Vor allem muß man hinzufügen: Nicht das Sterben selber ist das Schlimme, sondern wenn Menschen das Gefühl haben, sie wüßten überhaupt nicht, wofür sie eigentlich gelebt haben, sie fielen aus dem Zusammenhang des Lebens einfach heraus, und es sei sinnlos gewesen, was sie waren. Wenn das das Gefühl ist, ist es wirklich schlimm.
Hörerin: Wissen Sie, diese Angst, die man schon als Kind empfindet, daß man aus den Trümmern nicht wieder herauskommt, die bleibt auch im Leben drin, die haben wir drin. Wir waren zugeschüttet, und dieses Jammern ringsum und dieses Schreien —das bleibt ein Leben lang in einem drin. Das war ein schweres Kindheitserlebnis. Ich bin Atheistin; ich glaube, was von der Amtskirche so direkt herübergebracht wird, das ist für mich völlig untragbar.

Hoeren: Woran glauben Sie? Haben Sie gar keinen Glauben?

Hörerin: Wenn ich in Diskussionen mit Gläubigen komme, neige ich eher dazu zu sagen, daß meine innere Überzeugung oder mein Gefühl ist: Die Mutter Erde ist es, die uns erhält, und die Mutter Erde wird zerstört, und das ist das Schlimme für uns.

Drewermann: Das letztere glaube ich unbedingt: Wir Menschen können mit dem Tod nicht richtig leben, und wir kämpfen deswegen gegen die Natur an, um Alter, Krankheit und Sterben-müssen, so lange es geht, von uns fernzuhalten. Wir verwüsten dabei die Natur. Auf der anderen Seite scheint es mir sehr schwer verständlich, die Hoffnung für uns als Einzelwesen auf die Natur zu setzen. Die Erde wird unseren Körper, das, was wir irdisch sind, so sorgfältig zerlegen, wie unser Magen ein Stück Brot zerlegt, und dann wird auf dieser Ebene nichts übrigbleiben. Und selbst wer das für sich selber als wenig schlimm erachtet, dem ist doch das Schicksal von Menschen, die ihm nahestehen, die er liebhat, mit dem endgültigen Zerstörtwerden schwer vereinbar. So jedenfalls glauben die Menschen zu allen Zeiten, solange sie religiös sind, daß die Liebe, die Freundschaft ein Argument dafür ist, daß wir uns wiedersehen werden. Es ist eine Poesie, die sich über das menschliche Leben legt, daß wir gemeinsam unterwegs sind zum Ufer und Gestade der Ewigkeit.

Hoeren: Unser nächster Hörer . . .

Hörer: Es geht um die Frage: Wahrheit oder nicht Wahrheit. Da kann ich denen, die nicht glauben, nur sagen: Es muß Wahrheit sein, daß Jesus auferstanden ist. Wer die Schrift kennt und die Schrift gelesen hat, für den gibt es keinen Zweifel. Das Alte Testament, auch die Apokryphen, das Neue Testament .. .

Hoeren: Sie meinen: So, wie es da geschrieben ist, ist es die Wahrheit. Kann man das so auf einen Nenner bringen?

Hörer: Die reinste Wahrheit, so wie es die Bibel schreibt. Hoeren: Hören wir einmal Herrn Drewermann dazu.

Drewermann: Das Problem liegt darin, daß die Bibel, speziell das Alte Testament, gerade den Vorstellungsrahmen der Auferstehung bewußt verläßt. Das Alte Israel hat sich religionsgeschichtlich gegen Ägypten entwickeln müssen, wo ein breit entfalteter Totenkult bestand. Die Apokryphen sind sehr spät, in der Zeit vom 3. Jahrhundert vor Christus an, und ganz sicher nicht ohne den Einfluß der Griechen und der Perser zu denken. Es herrscht die Vorstellung, daß die Welt als ganze dem Ende zugeht, und die Frage: Was kommt danach für das Schicksal der Menschheit, der Erde, jedes einzelnen? wird immer drängender. Israel fühlt sich in seiner Geschichte am Ende, es kann so nicht mehr weiterleben. Und unter diesem Gefühl dringen jetzt alle möglichen Hoffnungen von außen ein, die versichern: Der Tod ist nicht das Letzte. Jemand, der die Texte liest, kann natürlich sagen: Das sind zeitbedingte Anschauungen, an die ich nicht glauben muß. Warum soll es stimmen, bloß weil es in irgendwelchen Texten von vor zweitausend Jahren steht? Mir ist wichtig zu betonen: Es steht in unserer eigenen Seele geschrieben.

Hoeren: Sind das Urbilder?

Drewermann: Ganz sicher. Die Natur hat uns ausgestattet, Gott hat uns ausgestattet mit Bildern, die in der Seele liegen, Unsterblichkeit zu träumen und die dicken Wände dieser Welt aufzubrechen, so daß ein Schimmer der Ewigkeit in unser Dasein fällt.

Hoeren: Und diese Urbilder sind da, ob einer getauft ist oder nicht, ob er Buddhist ist oder Moslem?

Drewermann: Die Bilder der Taufe selber sind menschheitlich: Wasser, Wiedergeburt, Erneuerung, Verknüpfung auf einer höheren Daseinsebene, das gehört zu den Riten aller Religionen.

Hoeren: Aber dann hat die Kirche in den vergangenen Jahrhunderten den Fehler gemacht — wenn ich das richtig interpretiere —, sich so darzustellen, als wäre sie das ganz Neue, als hätte sie plötzlich das einzige Heilmittel gefunden, um die Menschheit zu retten.

Drewermann: Ganz richtig. Die Kirche, vielmehr das Christentum hat etwas Einzigartiges, aber das liegt nicht allein darin, an Auferstehung zu glauben. Wir sagten ja vorhin schon, diesen Glauben habe Jesus selber geteilt und übernommen ; was er daraus gemacht hat, ist etwas in der Tat Entscheidendes: Er hat gegen die Angst vor dem Tod und gegen die Zerstörung, die aus Angst vom Menschen immer wieder Besitz ergreift, versucht, ein Vertrauen zu leben, das uns weit macht und menschlich zu sein ermöglicht. Dies, daß wir auferstehen können ins Leben, das ist in der Tat etwas Besonderes. Jesus sagt seinen Jüngern: Fürchtet nicht diejenigen, die die Macht haben, euren Körper zu zerstören, nehmt Gott ernst (so paraphrasiere ich einmal die Bibelstelle). Oder Bilder vom Gang Jesu über das Wasser, die im Neuen Testament angeboten werden: daß der Tod sich überschreiten läßt und man darüber hinweggehen kann, ohne zu versinken, daß der Tod aufhört, Macht zu haben. Insofern hat Jesus durch sein Leben den Tod besiegt und ist in den Tod gegangen in dem Bewußtsein, daß Menschen frei werden können von all dem, was sie hinabzieht.

Hoeren: Wir holen die nächste Hörerin in unser Gespräch.

Hörerin: Ich denke, das Wichtigste ist eigentlich, daß wir wissen, wer Jesus wirklich war, ob er nur ein Mensch war, ein Prophet, oder ob er wirklich Gottes Sohn gewesen ist, d. h., ob wir denken, daß er beeinflußt war vom Denken seiner Umwelt und seiner Zeit oder ob er als die Wahrheit — er sagt ja: Ich bin die Wahrheit — das Denken der Menschen beeinflußte.
Ist nun der Gedanke an Auferstehung, an Weiterleben nur ein Wunschdenken der Menschen, oder ist er Wahrheit? Ich denke, da ist der Erste Brief an die Korinther der wichtigste. Er sagt ganz klar: Ist Christus nicht auferstanden, dann ist unser ganzer Glaube umsonst. Ist Jesus also wirklich auferstanden? War das Grab leer? Ist er wirklich leibhaftig auferstanden?

Drewermann: Paulus selber argumentiert gegenüber der Gemeinde von Korinth mit der Voraussetzung, daß es Auferstehungsglauben gibt, ganz im Sinne, wie ihn die Pharisäer und Jesus selber geteilt haben. Ich glaube, daß die Vorstellung sich schwer halten läßt, Jesus habe uns .eine neue Wahrheit im Sinne eines anderen Wissens vermitteln wollen. Jesus hat versucht, uralte menschheitliche Wahrheiten so zu leben, daß sie für uns endlich stimmen. In diesem menschlichen Sinne hat er wahr gelebt und uns ermöglicht, wahr zu werden. Das ist die Wahrheit des Jesus von Nazaret. Nicht daß wir etwas Neues im Sinn der Information oder des intellektuellen Wissens kennenlernen würden. Jesus wollte gewiß keine neue Religion begründen, er wollte, daß wir endlich zu leben beginnen könnten; daß etwas wahr werde von dem, was die Propheten gesehen haben: von einem Reich des Friedens und der Menschlichkeit im Umgang miteinander; daß wir gütig, vertrauensvoll und voller Liebe die paar Jahrzehnte auf dieser Welt zubringen könnten.

Hoeren: Aber die Frage lautete noch: Wer war dieser Jesus denn? War er Gottes Sohn? Das ist eine vielleicht fundamentalistische Frage, aber eine, die existentiell ist.

Drewermann: Sofort dazu. Wenn wir von Sehnsüchten sprechen, die im Menschen liegen, ist das ja gerade ein Beweis dafür, daß es Wahrheiten geben muß, ohne die wir Menschen gar nicht auskommen. Man kann nicht sagen: Ist es Sehnsucht oder Wahrheit? Man wird sagen müssen: Es bewahrheitet sich gerade durch die Vitalität menschlicher Sehnsucht. Übrigens glaube ich, daß wir, um an ein unsterbliches Leben zu glauben, eine Menge an Freude und Erfüllung im Leben hier finden müssen. Für mich ist es sehr beeindruckend und auch bestürzend zu sehen, daß Menschen so verzweifelt sein können, daß sie überhaupt nicht weiterleben wollen; sie sind einfach müde, sie möchten schlafen, endlos schlafen. Wie man Menschen dahin bekommt, ihre eigene Person wieder so dicht zu fühlen und so lebendig zu vollziehen, daß ihnen die ganze Ewigkeit kaum genug ist für ihr Leben — das ist das wirkliche Problem; auf diese Art muß Jesus die Menschen seiner Zeit gelehrt haben, an Unsterblichkeit zu glauben, Menschen, die sonst zerrissen waren in allen möglichen Formen des Widerspruchs. Von daher kann man sagen, daß Jesus Gott ist. Das ist keine Vokabel der Vergangenheit, sondern man kann Jesus, muß Jesus, wenn man ihn versteht, so erleben, daß er einem selber die Wahrheit der eigenen Existenz und des Lebens zurückgibt. Und jemand, der ihn so erfährt, wird ihn als absolut begreifen.

Hörerin: Ich möchte da doch widersprechen. Ich verstehe die Bibel ganz anders. Ich finde natürlich, daß die Sehnsucht, die der Mensch grundsätzlich in sich hat, eine ursprüngliche Sehnsucht ist, die aber erst einmal durch Jesus Christus Erfüllung bekommt. Paulus sagt: Hoffen wir nur in diesem Leben auf Christus, so sind wir die Elendesten unter den Menschen. Im Evangelium heißt es, daß Jesus den Jüngern das Verständnis öffnete; und ich glaube, das ist das Wichtigste: daß wir durch den Heiligen Geist überhaupt erst einmal verstehen, daß wir also von uns aus das gar nicht verstehen können, daß Gott selbst uns das Verständnis. öffnen muß, und Theologie allein genügt nicht. Ich denke, da ist mir Herr Drewermann nicht böse, daß ich völlig anderer Meinung bin, aber das muß man eben stehenlassen, daß wir uns unterscheiden. Ich bin also ganz klar der Meinung: Jesus ist tatsächlich auferstanden, und wir werden auch tatsächlich auferstehen.

Hoeren: Unsere Hörerin sagte: Auferstehung muß man glauben, aber man kann sie letztlich nicht verstehen. Auferstehung erklärbar, verstehbar machen auch für Nichtchristen, auch für die, die nicht glauben, das ist doch, glaube ich, eine Aufgabe für einen Theologen. Wir würden Sie Auferstehung deuten?

Drewermann: Ich vermute, daß manche uns zuhören, die im kirchlichen Sprachraum groß geworden sind und darin Vertrauen und Halt gefunden haben. Die will und möchte ich überhaupt nicht verwirren. Wohl geht es mir darum, daß wir die Sprachbilder der Bibel mit unseren eigenen Überzeugungen so vermitteln, daß sie zur Erfahrung werden. Es geht nicht darum, Auferstehung zu leugnen, es geht darum, die Erfahrungen zu beschreiben, durch die wir zu einem solchen Vertrauen finden. Und da ist das, was wir unter Menschen einander ermöglichen können, immer wieder folgendes: Wir sind in der Welt, wenn wir uns nur als irdische Kreaturen betrachten, restlos verloren, überzählig, und wir können uns viel Mühe geben, aus unserem Leben etwas zu machen, es wird nichts daran ändern, daß wir in ein paar Jahren nicht mehr sind und kein Mensch uns vermissen wird. Es ist einzig die Energie der Liebe, die darauf besteht, daß ein einziges Menschenleben unendlich wichtig sei. Und wie es nun sein kann, daß wir gegen den Tod einander so lieben, daß wir die Träume der Ewigkeit ins Herz gesenkt bekommen, das muß uns der Heilige Geist sagen. So möchte ich deuten, was die Hörerin vorhin beschrieb. Jesus war wunderbar und unwiederholbar, das glaube ich auch, und zwar darin, daß Menschen, die zerrissen waren, wie Maria von Magdala von sieben bösen Geistern zerrissen war, sie, die ein eigenes Ich überhaupt nicht hatte, sondern deren Ich zerfetzt war wie eine Wolke im Sturm, die sich kaum selber zu denken wagte, einen eigenen Namen nicht mehr kannte, daß er solche Menschen sich selber bis dahin zurückzugeben vermochte, daß sie begannen, selber an seiner Seite wieder zu leben. Dies, daß man aufersteht ins Leben, ist das erste, was man an der Seite Jesu erfahren haben muß, oder man wird auch seinen Tod später nicht als Befreiung erleben, schon gar nicht sein Grab leer sehen können. Das sind Erfahrungen, die wir im Inneren machen müssen. Entsprechendes gilt dann für den Begriff der Auferstehung selber. Er ist nicht christlich, sondern stammt auf dem Hintergrund der ägyptischen Religion ganz wörtlich aus der Praxis, daß man den Körper des Verstorbenen oder sein Abbild bei der Mundöffnungszeremonie aufrichtet. Grab ist auf ägyptisch nicht »Grab«; mc hc t ist vielmehr »der Ort, wo man aufersteht«; und so lautet der Name für das Grab im Ägyptischen. Dabei stellt man sich vor, daß die Geliebte des Verstorbenen, Isis, hinabsteigt, um ihren Gemahl und Bruder Osiris aus dem Totenreich zurückzuführen, indem sie von ihm Horus gebiert. Es ist die Liebe ein Zeugnis, daß wir einander die Hände reichen können über den Abgrund des Todes hinweg. Da sollten wir Gott, den wir die Liebe nennen, noch viel mehr zutrauen : Er läßt uns nicht im Totenreich. Aus dieser Überzeugung hat Jesus gelebt, und deshalb wird es für ihn selber an erster Stelle gelten.

Hoeren: Unsere nächste Hörerin .

Hörerin: Meine Frage geht dahin, wie das technisch vorgehen soll. In der heutigen Zeit sieht man das vielleicht mit anderen Augen. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, wie Christus zum Himmel fährt. Wie soll ich das verstehen? Oder was bedeutet: Christus ist auferstanden aus dem Grab?
Es gibt ein wunderschönes Lied, in dem es heißt: »Gesprengt sind die Pforten am heiligen Berge zu Golgatha.« Das sind Gedanken, die mich oft bewegen. Da wüßte ich gerne, wie Sie das formulieren können.

Drewermann: Ich glaube, daß Sie völlig recht haben: Wir müssen über etwas sprechen, was wir uns im Grunde gar nicht vorstellen können, und können es nur in Bildern, die uns dennoch Vorstellungen vermitteln. Genau dies, Vorstellungen vom Unvorstellbaren, sind die Symbole, und von ihnen getragen sind die Geschichten, die wir in den Auferstehungserzählungen des Neuen Testamentes finden. Vielleicht darf ich einfach den Text des Matthäus vorlesen und erläutern, weil er dieses Unvorstellbare uns nahezubringen versucht. Wir werden dabei sehen, daß es gar nicht möglich ist, einfach zuzugreifen und zu sagen: Hier haben wir äußerlich etwas Festes in der Hand. Wir würden ja in dem Sinne dann mit Bezug zu Christus anders glauben müssen, als wir an dem Grab eines unserer Verstorbenen glauben, von dem wir auch nur sehen, daß er im Grabe liegt, wir aber glauben, daß er bei Gott ist. Wir beten für ihn, wir begleiten ihn schon in diesem Leben, und wir spüren ihn nah. Diese beiden Ebenen, daß die Sinne etwas wahrnehmen, was der Glaube sprengt, berichtet z. I3 . Matthäus im 28. Kapitel.

Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben, denn ein Engel des Herrn kam vom 1 limmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz, und sein Gewand war weiß wie Schnee. Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden. Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht, ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten. Er ist nicht hier; denn er ist auferstanden, wie er gesagt hat . Kommt her und seht euch die Stelle an, wo er lag. Dann geht schnell zu seinen Jüngern und sagt ihnen: Er ist von den Toten auferstanden. Er geht euch voraus nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Ich habe es euch gesagt. Sogleich verließen sie das Grab und eilten voll Furcht und großer Freude zu seinen Jüngern, um ihnen die Botschaft zu veÄkünden. Plötzlich kam ihnen Jesus entgegen und sagte: Seid gegrüßt! Sie gingen auf ihn zu, warfen sich vor ihm nieder und umfaßten seine Füße. Da sagte Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht, sagt meinen Brüdern, sie sollen nach Galiläa gehen, dort werden sie mich sehen (Mt 28,1-10).

Hoeren: An dieser Erzählung des Matthäus, die Sie gerade vorgelesen haben, ist die Beschreibung des Engels faszinierend.

Drewermann: Richtig, wir sind eigentlich so, ich nenne es einmal: fundamentalistisch, so sachbezogen groß geworden, daß wir, wie in der Frage im Titel unseres Gesprächs, ständig »Wahrheit oder Legende« einander gegenüberstellen. Das Problem ist, daß wir nicht gelernt haben, Träume für wahrer zu halten als die äußere Wirklichkeit, die innere Realität unseres Herzens gegen den Druck von außen zu setzen. Wir sind zuwenig poetisch erzogen worden, um zu wissen, daß es Wahrheiten über den Menschen und sein Leben, seine Hoffnungen gibt, die man nur in Form von Legenden ausdrücken kann. Und diese Geschichte bei Matthäus beschreibt ja nicht etwas, was wir normalerweise zu kennen meinen, etwas, was wir hier gewissermaßen mit Kamera und Tonband festmachen könnten. Die Rede ist von der Erscheinung eines Engels. Nur, die Frage ist: Wie sieht man einen Engel? Sicher nicht mit optischen Geräten; und keine chemische Emulsion wird diese Erscheinung bannen können; nur die Augen des Herzens sind imstande, einem Engel zu begegnen.

Hoeren: Darüber reden wir noch. Jetzt haben wir eine weitere Hörerin am Telephon.

Hörerin: Ich glaube an die Auferstehung. Der Historiker Mommsen hat gesagt, daß die Auferstehung eine der bestbezeugten Tatsachen der Weltgeschichte ist, und ich muß sagen: In meinem Leben habe ich einfach die Auferstehung als Kraft erfahren.

Hoeren: Können Sie davon ein bißchen erzählen?

Hörerin: Ich bin jetzt Rollstuhlfahrerin; ich habe Hüftgelenksarthrose, und ich kann nicht operiert werden, weil ich obendrein allergisches Asthma habe. Meine Ärzte sagen mir, sie hätten noch nie einen Menschen mit dieser Krankheit erlebt, der so fröhlich und gelassen sei. Das ist für mich einfach, ich brauche mich da gar nicht anzustrengen. Es ist einfach diese tiefe Verbindung mit Jesus Christus, die mir diesen Lebensmut und diese Lebensfreude gibt, so daß das andere wohl in den Hintergrund tritt. Ich kann das nicht so sehen wie Herr Drewermann, daß das nur Legenden oder Träume sind. Es gibt ein Buch mit dem Titel »Engelerscheinungen«, das davon berichtet, daß Menschen Engel gesehen haben, was wirklich keine Leute waren, die Illusionen hegten. Mein eigener Großvater hat folgendes erlebt: Er war Pfarrer, und unter ihm war eine Erweckung im Gange. Da haben die Burschen sich über ihn geärgert, und einer hat ihm aufgelauert und wollte ihn umbringen. Er kam zu meinem Großvater in die Sprechstunde und sagte: »Herr Pfarrer, Sie sind ein Feigling.« Mein Großvater fragte: »Wieso?« Da sagte der Bursche: »Sie wagen es ja nicht mal, ohne Begleitung von einem Ort in den nächsten zu gehen.« Mein Großvater sagte: »Ich gehe immer allein.« Der Bursche sagte: »Nein, das stimmt nicht. Sie waren an dem und dem Tag unterwegs, ich weiß nicht, ein oder zwei Männer waren bei Ihnen.« Darauf mein Großvater: »Nein, ich war allein; ich weiß genau, daß ich an dem Tag allein gegangen bin.« Da ist der so erschrocken, daß er darauf Christ wurde.


Drewermann: Ich freue mich sehr, daß Sie sich durch die Botschaft Jesu so vom Glauben an die Auferstehung getragen fühlen, gerade unter Ihrem Schicksal und in Ihrer Situation. Ich möchte dem überhaupt nicht widersprechen, ganz im Gegenteil, ich möchte sagen: Die Erscheinung eines Engels hier am Grabe in der Geschichte bei Matthäus muß das wiedergeben; es ist die Erfahrung, die man an der Seite Jesu machen konnte, daß Gott uns durchs Leben begleitet und beschützt.
Seit dem Mittelalter hat die Kirche die Vorstellung, daß jedes Menschenleben durch den Beistand eines besonderen Engels behütet sei, jedes Menschenleben also unter einer besonderen Vorsehung Gottes stehe. Es gehört eine außerordentliche Sensibilität und menschliche Nähe dazu, einen anderen das fühlen zu lassen. Speziell die Frau aus Magdala, der wir dem Zeugnis der Evangelien nach die Osterbotschaft verdanken, muß Jesus so erlebt haben. Von all den Jüngern sonst sagt man, sie hätten alles verlassen, um Jesus nachzufolgen, diese Frau, die wir psychiatrisch eine Wahnsinnige nennen müßten, psychotisch erkrankt, ehe sie Jesus traf, hat nichts verlassen, sie hat an der Seite Jesu alles gefunden und ist ihm nachgefolgt, wie die Schwalben dem Sommer folgen, einzig weil er der Ort war, an dem sie leben konnte. Diese Frau muß im Moment des Karfreitags erlebt haben, auf welch barbarische Weise Menschen Menschen vernichten können und wie wenig im Grunde dazu gehört, aus Wahrheit Lüge zu machen zugunsten irgendeiner Rechthaberei, die Macht höher zu setzen als den demütigen Gehorsam der Menschlichkeit, und wie wenig dazu nötig ist, einen Menschen auszulöschen. Von dieser Frau aus Magdala, die am Morgen in der Dämmerung zum Grab geht, muß man sich vorstellen, daß der Grabstein Jesu endgültig all ihre Hoffnungen bedeckt und gefangenhält. Daß diese Frau einen Engel da sieht, wo nichts sonst als Destruktion, Vernichtung, Verwesung ist, das ist eine Fähigkeit, die wir auch heute lernen müssen. Einen Engel zu sehen, wo nichts als Grab ist, muß möglich sein genauso 1916 vor Verdun wie 1989 am Schatt-el-arab angesichts der Leichenfelder vergaster Iranis, es muß möglich sein am Grab unseres Freundes, wenn wir den Kranz niederlegen. Wo Menschen sterben, wacht der Engel Gottes. Das ist ein inneres Bild, das zur Evidenz wird, wenn wir uns genug behütet fühlen.

Hoeren: Ein Hörer ist am Telefon .. .

Hörer: Vorhin wurde angesprochen, daß es um mythische Bilder geht, die aus dem ägyptischen Bereich und auch aus anderen Bereichen übernommen wurden . Da wollte ich nur sagen, daß Gott sich Menschen offenbart hat, etwa Abraham, Isaak und Jakob. Da geht es um persönliche Beziehungen; da sind Personen, die Beziehung zu Gott haben, die Gott persönlich kennenlernen. Gott spricht diese Menschen an. Ich denke, das ist etwas ganz Wesentliches, um auch die Auferstehung zu verstehen und daran glauben zu können. Da, wo sich Gott mir offenbart hat, wo ich ihn verstanden habe, da weiß ich, daß ich einmal bei Gott sein darf. So stelle ich mir denn auch Gott vor: Es ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, von dem Jesus im Neuen Testament sagt: Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.

Drewermann: Ja, ich glaube, daß Jesus sein ganzes Leben damit zugebracht hat, uns diese Hoffnung zu geben, daß wir über Gott nicht sprechen als über etwas Vergangenes, sondern als etwas immer Lebendiges. Dieser Text macht es ja im Grunde zur Gewißheit. All die Worte, die Jesus selber gesagt hat an den Ufern des Sees von Gennesaret, scheinen widerlegt in der Stunde am Karfreitag, die Hohenpriester, die Sadduzäer scheinen mit ihrem Prozeß und mit ihrem Urteil recht zu behalten, und die Sache Jesu scheint am Ende. Die Erfahrung der Maria Magdalena am Ostermorgen ist, daß alles, was Jesus sagte, die reine Wahrheit ist; das, was einen Mann wie Jesus vernichten kann, kann nichts weiter sein als Tod und Lüge und hat sich als Unwahrheit erwiesen. Wem das nicht klar wird am Leben des irdischen Jesus von Nazaret, der wird niemals ein Grab geöffnet sehen können, keiner der Pharisäer sieht das Grab in Jerusalem geöffnet. Es ist eine Wahrnehmung, die darin besteht zu spüren, wovon der Text hier redet: Galiläa ist nicht Vergangenheit, sondern ist die Zukunft, und Jesus ist nicht ein Teil dessen, was wir in der Geschichte rückwärtsblickend wahrnehmen, sondern das, worauf wir zugehen. Machen wir uns vom Grabe los und gehen hinein in das, was Jesus uns sagte, dann wird er uns selber entgegenkommen auf dem Weg. Das ist, was man Offenbarung nennen kann: eine Evidenz der Wahrheit, für die es sich zu leben und zu sterben lohnt.

Hoeren: Herr Drewermann, Sie sprachen von den Bildern, denen wir in den Evangelien begegnen. Bleiben wir einmal bei der Erscheinung des Engels. Was ist das, wenn ein Engel erscheint? Ist das Wirklichkeit?

Drewermann: Ich glaube, das ist die zentrale Frage, jedenfalls der Punkt, an dem viele Mißverständnisse entstehen. Wir leben in einem Kulturraum, innerhalb dessen nur das wirklich ist, was in Raum und Zeit, gewissermaßen physikalisch, chemisch, biologisch handfest unter Beweis zu bringen ist. Wir sind nicht im gleichen Maße darauf vorbereitet, daß es Wirklichkeiten gibt, die viel entscheidender sind, weil sie in uns liegen. Um es einmal so auszudrücken: Ein Mensch kann des Nachts über seine Lebenssituation durch einen Traum besser belehrt werden, als wenn er am Tage die äußeren Fakten über sein Leben zusammenträgt. Es kann ein Traum ihm zeigen, woran er leidet, woran er krank ist, was er tun muß, um mit sich selber ins Lot zu kommen.

Hoeren: Wenn er diesen Traum richtig deutet.

Drewermann: Wenn er ihn richtig deutet, wie wir z. B. durch die Tiefenpsychologie heute wissen. Wir können im allgemeinen einigermaßen akzeptieren, daß ein Künstler imstande ist, durch Bilder, die er schafft, durch Literatur, in der er Zeitgeschehen verdichtet wiedergibt, Wahreres auszusagen als ein Geschichtsschreiber, der nur als Historiker die objektiven Tatsachen zusammenträgt. Dies, daß man über Menschen mehr weiß, als an der Außenseite jemals sichtbar werden kann, macht es notwendig, unter Menschen immer wieder in einer traumnahen dichterischen Sprache zu reden. Das Problem ist, daß wir diese Sprache der Liebe fast verlernt haben. Wir klammem uns immer wieder an die Tatsachen. Und ich sehe oft genug, daß Menschen bis an den Rand des Wahnsinns gedrängt werden, weil man sie zwingt, nur in der Tatsachenlogik zu bleiben. Da ist kein Raum für Gefühle, kein Raum für Poesie, kein Raum für Seele.
Um zur Bibel zu kommen: Es ist ganz entscheidend, daß die religiöse Sprache aller Zeiten, auch die der Bibel, diese Schicht der Symbole berührt. Sie erzählt niemals rein äußere Tatsachen, sondern sie erzählt die Bedeutung der Tatsachen, wie sie auf die Psyche der Zeitgenossen gewirkt haben, welche Resonanz sie darin fanden — diese Erfahrung überliefert sie, in Form von Bildern verdichtet, und gibt sie so weiter, daß wir auch heute diese Bilder mitträumen und nachvollziehen können. Entsprechend sind die Texte offen für den Ritus, für das Sakrament, für die Darstellungen im Verlauf des Kirchenjahres.
Speziell zur Erscheinung des Engels: Kein Mensch wird bezweifeln, daß man Engel nu? sehen kann mit den Augen des Geistes und der Seele. Verbunden ist damit, was in anderen Kulturen, die ähnliche Überzeugungen überliefern, genauso damit verbunden wird: daß es gilt, sich unter den Schwingen des Schutzes Gottes zu bergen. Die alten Ägypter hatten eine schöne Vorstellung von dem, was wir Engel am Grabe nennen. Sie dachten sich: In dem Moment, wo wir sterben, wird unser Herz geprüft auf der Waage der Göttin der Wahrheit, und eine Feder aus ihrem Haar wird auf die eine Waagschale gelegt, unser Herz auf die andere, und wenn wir so gelebt haben, daß es leichter ist als die Feder aus dem Haar der Göttin der Wahrheit und der Weltordnung, werden wir ewig leben. Ein Engel ist derjenige in uns oder die Gestalt in uns, die uns das eigene Wesen nahebringt und sagt, was mit uns gemeint ist, was Gott mit unserem eigenen Leben wollte. Wir können dem widersprechen und werden an dem Unglück, das wir damit über uns bringen, merken, daß es so nicht geht. Wir können aber auch darin einschwingen und uns davon tragen lassen und diese Macht Gottes in uns erleben wie einen Schutzengel. Die Frauen am Grabe am Ostermorgen müssen Jesus erlebt haben als die Person, an deren Seite ihr eigenes Leben zurückgefunden hat zu ihrem Wesen, sie müssen dem Engel Gottes sehr nahe gewesen sein.

Hoeren: Unsere nächste Hörerin hat ihre eigene Erfahrung mit der Auferstehungsgeschichte.

Hörerin: Ich wollte nur sagen: Ich bin sehr krank und erblindet, habe Multiple Sklerose und Rheuma und Muskelschwund und bin schwer herzkrank geworden. Ich hatte eine Zeitlang Angst, aber ich habe keine Angst mehr, denn im Traum und in der Ruhe abends sehe ich alles, was bei Tage verschlossen ist, und ich weiß, daß Gott lebt. Ich hatte so viel Erfahrungen darin, ich möchte es in alle Welt hinausschreien: Glaubt an ihn, er ist da, aber man muß still werden, sich öffnen. Natürlich ist er auch im Getriebe der Welt, aber die Menschen gehen an ihm vorbei, und deshalb wundern sie sich, daß sie ihn nicht erfahren und dann ruhig werden. Ich weiß genau, daß ich ein Weiterleben habe, selbst meine beiden Hündchen, die ich verloren habe. Aber ich weiß, daß alles neu wird und daß ich ganz, ganz glücklich werde, daß ich dreißig Jahre gelitten habe und daß er dann ganz, ganz gut ist zu mir.

Hoeren: Herr Drewermann, wir haben jetzt zwei Äußerungen von Frauen gehabt, die schwer krank sind und die gesagt haben: Ja, gerade der Glaube gibt mir die Kraft, daß ich im Grunde froh bin. Das ist eigentlich ein wunderbares Zeugnis.

Drewermann: Ich kann das nur verstärken. Ich glaube, daß wir in diesem Leben niemals unsere Sehnsüchte und Wünsche ans Dasein befriedigt bekommen ; es wird immer mehr Leid als Glück geben auf dieser Erde und in gewissem Sinne mehr Unrecht als Gerechtigkeit, und es ist schmerzhaft zu denken, daß wir mitten in der Entwicklung zu uns selber an irgendeiner fast beliebigen Stelle wie durch Zufall abgebrochen werden sollten. Zu hoffen auf eine andere Welt, in der es Sinn hat zu leben, auf Gerechtigkeit zu setzen statt auf Gewalt und sich zu öffnen zur Unendlichkeit, ist das Schönste, wozu wir Menschen fähig sind. Denn ich glaube, daß Menschen, die tief im Leid sind, am eigenen Leibe ganz buchstäblich erleben, wie notwendig es ist, diesen Horizont zu öffnen. Insofern ist die Botschaft Jesu uns da sehr, sehr nahe, und ich verstehe unsere Hörerin auch so. Es ist ein Gedanke, der mir selber oft kommt, daß wir uns selbst womöglich zu kurz tun, indem wir ständig nur von dem Leben der Menschen nach dem Tode sprechen. Wenn es so steht, und es war auch immer so im Christentum, bedeutet das ja in gewissem Sinne, daß wir der Welt der Tiere fast verächtlich gegenüberstehen. Die Tiere leben nur ein paar Jahre, und dann sind sie wirklich nichts mehr, nur wir Menschen sind ewig. So ist der christliche Grundgedanke. Die Hörerin deutet, wenn ich es richtig verstehe, mit ihren Hündchen an: Es gibt womöglich auch eine Verbindung, die in der Kraft der schöpferischen Liebe Gottes alles durchzieht. Und das möchte ich in der

Tat hoffen. Es gibt außer Joseph Bernhart keinen Theologen, der in diesem Jahrhundert für die Unsterblichkeit der Tiere plädiert hat. Ich möchte das mit Nachdruck aufnehmen; es ist ein alter indischer Gedanke, auch ein alter ägyptischer Gedanke. Wer akzeptiert, daß sich im Verlauf der Evolution die Seele des Menschen in Jahrmillionen aus der Tierreihe entfaltet hat, sollte eigentlich keine Schwierigkeiten haben, Hoffnung im ganzen für die Kreaturen in all ihren Formen zu hegen.

Hoeren: Ein Gedanke von vorhin ist mir noch geblieben: Man muß still werden, man muß sich einlassen. Ist das eine Grundvoraussetzung auch für Sie beim Zugang zu den Texten der Bibel? Wie kann man Zugang zu den Texten finden, wie kann man sich da hineinmeditieren?

Drewermann: Ich sehe eine ganz große Tragödie der christlichen Theologie und Glaubensgeschichte. Wir haben, speziell vom 16. Jahrhundert an, den Begriff der Wirklichkeit immer mehr veräußerlicht, fast ins Physikalische zusammengedrückt. Die Folge: Die Theologie hat immer wieder gemeint, sie müsse die Glaubenszeugnisse in diesem Sinne auslegen: Wirklich ist, was äußerlich, in Raum und Zeit historisch greifbar, wie eine Whisky-Flasche zu beobachten und in die Hand zu nehmen ist — nur das ist wirklich, und können wir die Botschaft Jesu nicht so absichern, so zerfällt sie in Traum und Phantasie. Die Aufklärung vor zweihundert Jahren hat ganz deutlich gezeigt, daß die biblische Sprechweise nicht in dem Sinne historisch ist. Es ist vielen in der Kirche aber nie mitgeteilt worden, sie sind von diesem Prozeß der Aufklärung systematisch abgeschnürt worden und fürchten, daß ihr Glaube zerstört wird, wenn man begreift, daß religiöse Rede sich nur in der Form des Meditierens, des Mitträumens vollziehen läßt. Das setzt voraus, daß wir wieder lernen, viel stärker nach innen zu schauen statt nach außen. Es ist nicht möglich, Texte wie die vom Ostermorgen zu nehmen wie einen Geschichtsbericht, sagen wir: über die Schlacht bei Cannae. Ein Engel erscheint nicht in derselben Weise, wie Hannibal den Römern erschien. Das ist eine Art, im Inneren betroffen zu sein, die dann mit noch gesteigerter Macht, wie die Träume, entscheiden kann über Heil und Unheil, über Verzweiflung und Hoffnung, über Glück und Zerstörung.

Hoeren: Die Hörer haben wieder das Wort...

Hörer: Ich habe eine Frage an Herrn Drewermann. Ich war Kriegsteilnehmer und habe in zwei Situationen den damals sogenannten Heldentod gewollt. Einmal, weil meine Mutter hier in der Heimat verstorben war, das zweite Mal, weil mein Bruder gefallen war. Ich habe den Tod gesucht, und ich habe ihn nicht gefunden. Können Sie sich das vorstellen? Es war eine Situation, da habe ich gedacht: Jetzt bricht die Welt zusammen, jetzt ist für mich Schluß. Ich wollte Schluß machen, und ich lebe heute noch. Was kann ich davon halten? Wollte Er mich noch nicht haben?

Drewermann: Ich glaube, daß Sie das durchaus davon halten können. Ich wollte überhaupt sagen: Ich kenne so viele Menschen, die mit dem Gedanken des Selbstmords in irgendeiner Form leben, und ich kann nicht glauben, daß Gott dafür Weniger Verständnis hat als irgendein Therapeut oder Seelsorger. Menschen können so am Rande sein, und mir scheint es innerhalb des Christentums keine sehr gute Lehre zu sein, daß wir darauf bestehen, es dürfe im menschlichen Dasein aufgrund der Vorsehung und Fürsorge Gottes niemals Situationen geben, die tragisch und im Scheitern enden. Ich kenne Hunderte von Situationen, die so sind. Es genügt, daß einem die Mutter stirbt, je nachdem, wie man sie erlebt hat, oder der Bruder. Es genügt irgend etwas, daß das ganze Sinngefüge unseres Lebens wie in einer Explosion zerfetzt wird und wir nicht mehr weiter wissen. Dagegen ist im Grunde niemand gefeit, und deshalb denke ich, daß dieses Leben, das wir hier wie im Schattenraum durchmessen, nur die erste Ahnung ist von dem, wozu wir bestimmt sind.

Hoeren: Ich könnte mir vorstellen, daß da ein gewisses. Schuldgefühl zurückbleibt: »Ich wollte den Tod und lebe immer noch.« Wie geht man damit um?

Drewermann: Ich denke, daß die Natur selber es so eingerichtet hat, daß Wesen, die sich hoffnungslos fühlen, fast wie von allein durch einen Gnadenweg der Natur sterben. Wie recht Paulus hat, wenn er sagt: Nur die Hoffnung läßt uns leben, und das mit Bezug zur Auferstehung Jesu. Ende der fünfziger Jahre hat der amerikanische Verhaltensforscher Richter in einem grausamen Experiment Ratten untersucht. Man hat Tiere, die gezähmt waren, in eine Wanne geworfen, an deren Rändern sie nicht herauskonnten, und erlebt, daß die Ratten etwa achtzig Stunden lang schwimmen können, bis daß sie sterben. Ein grausames Experiment, gegen das ich bin; aber man hat etwas daraus gelernt. Man hat frei lebende Ratten, die an Menschen nicht gewöhnt waren, in dieselbe Situation gebracht, und sie starben nach etwa zwei Minuten den sogenannten Vagustod. Die gezähmten Ratten haben dem Menschen zugetraut, daß er so grausam nicht sein werde, sie sterben zu lassen. Die ungezähmten Ratten mußten denken: Wir sitzen in einer Falle, aus der wir nie mehr herauskommen, und Hoffnungslosigkeit ist tödlich. Wie sehr, konnte man bei dem dritten Experiment erblicken, als man den ungezähmten Ratten ein einziges Mal über eine Holzbrücke eine Fluchtmöglichkeit gegeben, sie wieder aufgegriffen und in die Wanne geworfen hatte. Sie sind achtzig Stunden lang bis zur Grenze ihrer Leistungsfähigkeit geschwommen. Ein einziges Moment von Hoffnung läßt leben! Wir Menschen sind die einzigen, die wissen, daß der Tod in dieser Welt endgültig ist, wir können ihm von der Schippe springen, so oft wir wollen, irgendwann wird er kommen. Deshalb brauchen wir Menschen den Horizont der Ewigkeit, um diese paar Jahrzehnte zu ertragen. Wenn Menschen verzweifelt sind, sind sie in meinen Augen nicht schuldig. Die Frage bleibt freilich: Woraus leben wir wirklich? Ich denke, Sie haben den Tod Ihrer Mutter, den Tod Ihres Bruders jetzt schon seit über 45 Jahren überlebt, so (laß Sie gelernt haben, auch für Ihr eigenes Leben einen Sinn zu linden, der es erlaubt, sich hinüber zu wagen ans andere Ufer, wo Sie Bruder und Mutter wiedersehen.

Hoeren: Eine weitere Anruferin .. .

Hörerin: Mein Mann ist einen Tag vor Heiligabend 1987 nach einer Karzinomoperation gestorben. Mit 58 Jahren ist das schon ein tiefer Einschnitt. Wir haben drei Kinder; gerade waren die Kinder fertig mit dem Studium, und ich war Medizinisch-technische Assistentin, ich war froh, daß ich für meinen Mann eine Stütze sein konnte. Danach aber, nach seinem Tode, stehe ich als Christin auf dem Standpunkt: Ich möchte den Tod durcharbeiten. Ich bin ja auch noch nicht ganz so alt, und daher habe ich mich sehr damit beschäftigt, auch aufgrund des Wortes Gottes, der Bibel. Ich habe mir jetzt zu Ostern auch noch einmal Lektüre kommen lassen, ein Buch mit dem Titel »Die Tatsache der Auferstehung«. Der Autor hat alles wissenschaftlich mit Bibelstellen und Literatur von Medizinern aus aller Welt untermauert. Und das möchte ich gerne weitergeben, auch die Sache mit dem Stein. Der Stein vor dem Grab Jesu wog zwei Tonnen, den konnte kein Mensch wegwälzen. Und daraus erklärt sich, daß, wenn Gott der Herr seinen Sohn auferstehen läßt, das nur mit seinen Mitteln möglich ist, durch Erschütterung, durch Erdbeben. Ich möchte als Fazit dazu sagen: Ich habe einen sehr großen Gewinn daraus gehabt, und gerade die Tatsache hat mich neu bekräftigt, daß die Auferstehung absolute Wahrheit ist. An Jesus Christus scheiden sich die Geister. Noch ein Wort des Herrn Jesus selbst. Wenn er sagt: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten, oder: Ich und der Vater sind eins, so kann uns das nicht einfach an eine Legende erinnern, sondern es ist absolute Wirklichkeit.

Hoeren: Auferstanden von den Toten — Wahrheit oder Legende? Herr Drewermann, was ist das Christliche an der Auferstehungsgeschichte, was ist die Glaubenssubstanz?

Drewermann: Ich denke, daß wir den Titel selber untersuchen müssen. Er formuliert eine falsche Alternative: »Wahrheit oder Legende«. Es muß korrekterweise heißen: »Wahrheit weil Legende« oder: »Wahrheit als Legende«. Wenn wir nicht lernen, daß es Bilder in uns gibt, die einzig angemessen sind, um Erfahrungen des Herzens zu deuten, verstehen wir religiöse Texte nicht.
Ich möchte das auch zu der letzten Frage sagen. Ich will Ihre Aussage auf gar keinen Fall hinterfragen oder sie Ihnen ausreden. Wenn es Ihnen hilft, sich die Texte so zu denken, so vorzustellen, mögen Sie dabei bleiben. Auf der anderen Seite haben wir mit Sicherheit Hörer, die sagen werden: »Ein Erdbeben beweist überhaupt nichts, das ist ein Fall für die Geologie, seismische Bewegungen im Erdinnern, was haben die mit Gott zu tun, sie sind meistens zerstörerisch und wüst, also ganz das Gegenteil von dem, was wir der Vorsehung Gottes zutrauen mögen.« Mir liegt sehr daran zu sagen, daß es wirklich um existentielle Erfahrung geht und daß das Bild von Auferstehung ein Symbol ist, das heißt, wir können daraus nicht eine objektive Wirklichkeit konstruieren, die wir mit naturwissenschaftlichen Mitteln fotografieren, abbilden, untersuchen könnten. Es ist eine Glaubenshilfe, eine verdichtete Form, Erfahrungen der Beziehung zu Jesus ins Bild zu setzen, so daß es stimmt.

Und wenn Sie fragen: Was ist die existentielle Wahrheit dieser Bilder?, dann glaube ich: Es kann uns doch nicht vergönnt sein, daß wir zum Tode prinzipiell anders stünden als Jesus selber. Jesus, so schreibt einer der Evangelisten, soll im Moment des Sterbens das Wort eines Psalms gebetet haben: »Vater, in deine Hände gebe ich meinen Geist«. Sie müssen sich vorstellen, daß in dem Moment, als Jesus stirbt, alles fraglich wird. Die Jünger, denen er seine Worte überliefert hat, fliehen aus Angst. Das, was er an Wundern wirkte, wird dem Satan zugeschrieben statt Gott. Die Worte, die Menschen leben ließen, werden zu Lügen erklärt, und er wird hingerichtet im Namen Gottes mit Berufung auf das Gesetz Gottes. Angeblich bringt er alles durcheinander, ist ein Verräter in den Augen der ewig Richtigen. Jesus hat für sein Sterben keine andere Grundlage, als zu sagen: In deine Hände gebe ich meinen Geist.


Hoeren: Das ist ein unendliches Vertrauen, ein Urvertrauen auf den Vater.

Drewermann: Das gleiche meinen die Evangelien, wenn sie Jesus über das Wasser des Todes gehen lassen und sagen: Sehen wir nur die Wellen, oder hören wir nur den Sturm, so reißt uns die Angst nach unten. Nur in dem Blick auf den Mann, der vom anderen Ufer auf uns zukommt, können wir auf diese brüchige Welt unseren Fuß setzen, so daß sie uns trägt zum anderen Ufer.

Ich darf vielleicht eine kleine Geschichte erzählen, die zeigt, wie lang der Weg sein kann, Auferstehung zu glauben. Ich habe vor Jahren eine Krankenschwester begleitet, die im christlichen, katholischen Raum groß wurde und für die die Texte der Osterbotschaft genauso klar waren wie für unsere letzte Hörerin. Tatsächlich hat sie aber seit dem zwölften Lebensjahr unter ständigen Todesängsten gelitten. Vor allem dafür, daß sie eine Frau war, fühlte sie sich wie hingerichtet. Ihr träumte wiederholt, sie werde in einer Kohlenecke getötet; sie hatte eine schwere Herzneurose; sie fühlte sich mit knapp dreißig als eine uralte Frau, sah sich im Grab verwelken und verwesen — das waren ihre Alpträume in den Nächten. Ich möchte noch einmal sagen: Diese Träume zeigen über das Leben eines Menschen ungemein viel mehr als seine Außenseite! Da funktionierte sie richtig, war auch ihrem Bewußtsein nach eine gläubige Christin — ohne Frage. Aber der ganze Glaube kam nicht an gegen die Todesangst, die sie seit Mädchentagen in sich trug, gegen ihre Schuldgefühle, gegen das dauernde Gefühl »mich reißt der Boden weg«. Das hat fast acht Jahre gedauert, bis sie zum ersten Mal den folgenden Traum sah: Sie geht in einen Fluß hinein, der ihr bis zur Hüfte reicht. Hinter ihr sind Menschen, und sie hört Stimmen vom anderen Ufer. Dieser Traum war für sie eine Wende, es war das erste Mal, daß sie den Tod integrieren konnte und dachte: Wir leben gemeinsam, wir sterben gemeinsam, und es stimmt vielleicht, was Jesus sagte: er geht uns doch nur voraus, er bereitet die Wohnung am anderen Ufer, und schon hört man die Stimmen.

Wer das so erfährt, dem öffnen sich Gräber, der sieht einen Engel, der zentnerschwere Steine wegwälzt, nicht den äußeren, tonnenschweren, sondern den von unserem Herzen; da sprengt sich Verzweiflung auf.

Hoeren: Wir haben einen weiteren Hörer ...

Hörer: Jesus hat am Kreuz gesagt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Und so ist es ja auch in der heutigen Situation bei uns. Viele, besonders die älteren, fühlen sich verlassen, auch von den Kindern. Ein Kollege von mir rief mich 1987 nach Weihnachten an und weinte am Telefon. Ich fragte: »Hast du Schmerzen? Was ist mit dir los?« »Nein«, sagte er, »stell dir mal vor, meine Kinder waren da am Heiligabend, und ich freute mich, daß sie mich besuchten, und da stellte die älteste Tochter sich breitbeinig vor mich und sagte mir: >Du mußt nicht meinen, daß wir dich besuchen kommen, wir wollten nur mal gucken, ob du nicht schon verreckt bist.« Und dies ist nur ein Einzelfall. Ich könnte Ihnen noch viele andere Beispiele sagen, selbst aus dem Hospital, wo ein Oberarzt einen Türken dermaßen angeschrien hat, weil der Mann Schmerzen hatte. Es stellte sich nachher heraus, daß er einen nicht verheilten Bruch an der Schulter hatte. Alle diese Dinge stellen sich doch in unserer Gesellschaft als nicht menschenwürdig dar. Vor allen Dingen die Nächstenliebe wird heute nicht mehr gepflegt, und dadurch ist der Glaube an Jesus in vielen Dingen fragwürdig geworden.

Drewermann: Ich stimme sehr zu. Wir können den Osterglauben am besten vorbereiten, indem wir wagen, einander gegen den Tod zu lieben. Und das ist das Gegenteil des Umgangsstils, mit dem wir uns im Alltag fast zugrunde richten. Vor allem haben wir selbst mitten im Christentum keine weise Form gefunden, uns auf den Tod vorzubereiten, was ja vorhin anklang. Es sollte der Tod nicht einfach rein maschinell in die großen Sterbefabriken unserer Krankenhäuser abgeschoben und gewissermaßen steril verpackt werden. Er müßte Teil der menschlichen Auseinandersetzung sein.

So ist mir selber ein Krebskranker präsent, der seit Jahren wußte, daß es mit ihm zu Ende geht. Er hat sich sehr für andere engagiert. Und wieder kann ich das, was in ihm vorging, am besten an seinen Träumen deutlich machen. Als er zum Gespräch kam, sah er Träume vor sich, wie junge Hunde in einen großen maschinellen Trog geworfen und zermahlen werden. Er fing an zu weinen und sagte: »Das ist mein ganzes Leben: eine einzige Wurstfabrik und eine einzige Hundegemeinheit; ich bin fertig.« Und er hatte genau den Zynismus vor Augen, den auch Sie meinen. Dann träumte ihm: Zwanzig Jahre früher steht er auf einer Wiese, und ganz am Ende sieht er eine Frau in einem roten Kleid; dann wird auf dieser Wiese ein Hochhaus errichtet, und jemand, dem er gerade geholfen hat, lacht ihn vom Baugerüst her aus. Er sagte: »Was habe ich aus meinem Leben gemacht? Ich wollte eigentlich ein einfaches, friedfertiges Leben, ich wollte die Frau im roten Kleid. Ich habe einen riesigen Ehekrieg hinter mir. Ich habe Hochhäuser gebaut aus meinem Leben. Wo war das Einfache?« Wir kamen dann dahinter, daß er schon als Kind von seiner eigenen Mutter auf der Flucht aus dem Osten ständig überfordert war; er mußte dauernd Dinge tun, die sein Maß völlig überschritten. Dieser Mann mußte lernen, bevor er starb — und sein Tod stand ihm sicher vor Augen —, daß es einfache Dinge gibt, z. B. einen Spaziergang zu machen, ein Museum zu besuchen, ein Buch zu lesen, kleine Wahrheiten zu lernen, die einfach stimmen, und ein Gefühl dafür zu
bekommen, daß sein Leben, das jetzt abbrach, eine ewige Bedeutung hat.

Hoeren: Wir haben viele Hörer, die etwa fragen : Was geschieht denn überhaupt nach dem Tod, wenn ein Leben abbricht? Kann ein Theologe dazu etwas sagen, kann er ein Stück Hilfe geben, um die Brücke zu bauen?

Drewermann: Das kann er sicher mit den Bildern, die die Bibel, die das Christentum selber anbietet. Eine sehr schöne Vorstellung, speziell der katholischen Kirche, war und ist es, daß man im Moment des Sterbens in ein persönliches Gericht eintritt. Ich möchte das so wiedergeben: Sterben bedeutet, unter die Augen der Kraft und der Güte zu treten, die gewollt hat, daß wir sind. Und es wäre möglich, wir erführen unter den Augen Gottes das eigentliche Thema unseres Daseins noch einmal vollkommen, wir könnten begreifen, wozu wir bestimmt waren, wir würden deutlich fühlen, worin wir gefehlt haben, aber wir würden angesichts Gottes am meisten leiden wegen der Augenblicke, in denen wir zu kurz geraten waren aus Angst. Wieviel Dummheiten haben wir machen zu müssen geglaubt, um uns zu schützen, zu verteidigen, um hochzukommen. Und das alles war nicht nötig, weil es Menschen weh getan hat.

Hoeren: Nun der letzte Hörer.

Hörer: Ich habe mir die Sendung jetzt so einige Zeit angehört, und was mir immer wieder auffällt, ist, wenn von der Bibel die Rede ist, daß es sich hier wohl um ein religiöses Buch handelt, das mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist, das nur ein Theologe verstehen kann. Nun muß man aber sagen, daß vor allem das Neue Testament ein rein historisches Buch ist. Es richtet sich an die Zeitgenossen in der damaligen Zeit, und es wäre doch sehr verwirrend, wenn wir jetzt irgendwelche Bilder benutzten, die die Damaligen im Grunde gar nicht verstehen konnten. Und noch etwas: Sie sagen manchmal, daß es sich bei dieser oder jener Gegebenheit um ein Bild handelt, wo doch die Bibel immer sagt: Hier handelt es sich um ein Gleichnis, und Jesus meinte das so. Woher wissen Sie im konkreten Einzelfall, ob es sich um ein Bild handelt? Als Jesus gekreuzigt wurde — wer sagt Ihnen, daß es sich hier um Tatsachen handelt oder nur um ein Bild? Ich meine, die Bibel ist ein historisches Buch, und wir haben es als solches zu lesen. Das heißt, Jesus Christus ist für uns gestorben, und wir können durch ihn leben; wir müssen es so nehmen, wie es in der Bibel steht, da brauchen wir nicht herumzudeuten.

Hoeren: Es ist gut, daß Sie diese letzte Frage so direkt formuliert haben. Herr Drewermann wird darauf auch sehr direkt antworten.

Drewermann: Sie haben völlig recht zu sagen, die Bibel meine etwas Geschichtliches, aber ich fürchte, es ist etwas anderes damit gemeint, als was Sie »historisch« nennen. Selbst wenn die Bibel den Tod Jesu schildert, hat sie nicht im Sinn, ein Faktum mitzuteilen. Vorhin sagte jemand ganz richtig: Jesus stirbt doch mit den Worten »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?«. Das ist das Wort des Psalms 22. Ob Jesus das historisch gebetet hat, weiß selbstverständlich kein Mensch, aber Menschen, die an Jesus zu glauben, oder — besser noch — durch Jesus zu glauben gelernt haben, werden sich sagen, daß, wenn Jesus so stirbt, es wie ein sich erfüllendes Gebet ist, das vom Furchtbarsten bis zum Glücklichsten reicht. Dieses Gebet umfaßt den ganzen Psalm 22. Jesus hat nicht nur die Anfangsworte »Mein Gott, mein Gott . . .« gesagt, es ist vielmehr, wie wenn wir rezitieren: »Vater unser«; wir meinen dann den ganzen Gebetstext, und so ist auch das »Eloi, eloi, lama sabachtani?« zu verstehen. Jesu Gebet war eine Bitte an Gott, sein Leben möge so sein, daß Menschen deutlich wird, wie nahe sie bei Gott sein können. So verstehe ich den Satz »Das Gottesreich ist nahe«. Die Art, wie die Bibel erzählt, ist Gott sei Dank nicht die eines Historienbuches. Aus der Bibel, dem Alten wie dem Neuen Testament, sind den meisten unserer Zuhörer, denke ich, die eigentlich historischen Texte überhaupt nicht präsent. Kaum jemand hat die Königsbücher gelesen, weiß, was am Hofe Davids los war, weil uns das kaum etwas angeht. Wir wissen, wann Nebukadnezzar Jerusalem niedergebrannt hat, auf Tag und Stunde genau, das ist historisch. Aber kaum jemand behält es in Erinnerung, weil wir davon nicht betroffen werden. Geschichten, die sicher nicht im Äußeren historisch waren, David und Goliat, Adam und Eva, die Sintflut, kennt jeder, weil es Bilder sind, die uns erreichen. Da steht etwas auf dem Spiel. Und wir können doch der Bibel zutrauen, daß sie Geschichte so verdichtet, wie es Künstler tun. Warum sollen wir dauernd heilige Texte flachklopfen auf reine Sachinformationen, die uns im Grunde nicht betreffen, weil sie unsere Existenz nicht meinen?


Hörer: Wer sagt Ihnen denn, daß es sich um heilige Bücher handelt? Die ersten Verse des Lukasevangelium sagen doch ganz deutlich, daß es dem Verfasser darum geht, historische Tatsachen aufzuschreiben. Und eine historische Tatsache ist, daß Jesus Christus von den Toten leibhaftig auferstanden ist.

Drewermann: Selbst die Aussagen über die leibhaftige Auferstehung Jesu und die Geschichten vom leeren Grab haben eine lange Geschichte hinter sich. Sie haben völlig recht zu sagen, man habe, um sich verständlich zu machen, in der damaligen Zeit bestimmte Bilder gebraucht. So darf man denken, daß die frühesten Texte über die Auferstehung Jesu, wie in 1 Kor 15,3 und den folgenden Versen, sich auf Erscheinungen Jesu vor seinen Jüngern beziehen. Der Gang der Jünger nach Emmaus ist die früheste Geschichte des Lukas. Sehr viel später hat man, weil die Juden fragten: »Wie kann man das verstehen?«, die Geschichte vom leeren Grab erzählt. Und sie war sofort kontrovers. Die Juden sagten: »Ein leeres Grab überzeugt uns überhaupt nicht, ihr werdet den Leichnam geklaut haben.« Darauf sagten die Christen: »Nein, es waren Wachen davor«, und wiederum die Juden: »Die haben geschlafen.«

Hoeren: Die »Kontroverse ohne Ende« . . . Das Thema läßt sich nicht bis zum Punkt ausdiskutieren; das spüren wir gerade in dieser Endphase. Ins Studio gekommen ist Frau Serup-Bilfeldt; sie hat die Fragen der Anrufer notiert, mitgehört. Wo lagen die Schwerpunkte der Fragen unserer Hörer an Herrn Drewermann?

Serup-Bilfeldt: Es scheint so zu sein, daß unsere Hörer heute morgen ganz deutlich in zwei Lager eingeteilt werden können. In dem einen Lager befinden sich diejenigen, die fest an eine Auferstehung glauben...

Drewermann: . . . was auch ich tue . . .

Serup-Bilfeldt: . . . und die in ihr eigentlich auch die Essenz des Christentums sehen. Anderen hat in diesem Zusammenhang gefallen, daß Herr Drewermann in seinen Ausführungen nicht vom Tod, sondern vom nächsten Leben gesprochen hat. Und sehr viele Zuhörer fanden auch den Gedanken an die eigene Auferstehung einfach tröstlich, weil sie sagten, der alte Satz »Der Tod ist der Sünde Sold« werde dadurch abgemildert.
Das andere Lager vereinte die Gegner eines Glaubens an die Auferstehung. Hier kam immer wieder Kritik an herrschenden gesellschaftlichen Verhältnissen zum Ausdruck. Ein Hörer sagte ganz drastisch: »Zweitausend Jahre lang hat die Kirche die Welt mit Kriegen, Inquisitionsprozessen und Hexenverfolgung überzogen, da soll ich an eine Auferstehung glauben?« Eine Hörerin sagte: »Wo war der auferstandene Jesus in Auschwitz, im Krieg, in all den Schrecken unserer Zeit?«
Kritisiert wurde übrigens mehrfach, daß es keine Gegenposition zu Dr. Drewermann gab. Offenbar hätten sich viele Hörer so eine Art Streitgespräch zwischen zwei Kontrahenten gewünscht. Aber dennoch, denke ich, hat diese Sendung viele Hörer bewogen und angeregt, von ihren persönlichen Gotteserfahrungen, Gottesbildern zu erzählen und übrigens auch von ihren Ängsten und Hoffnungen, und das fand ich doch sehr wichtig.

Hoeren: Und ich fand es gut, daß die Hörer die Gegenposition immer wieder selbst formuliert haben. Herr Drewermann, mir scheint der Gedanke wichtig für ein Schlußresümee Ihrerseits, daß es eine tröstliche Perspektive für das Leben nach dem Tod gibt.

Drewermann: Diese Wirkungsgeschichte hat in der Tat bestanden: Der Glaube an ein Leben nach dem Tode hat oft genug zum Zynismus in diesem Leben geführt. Die Kirche hat furchtbare Dinge getan, indem sie über Menschenleiber hinweggegangen ist, um die Ewigkeit zu retten. Und gerade indem man das so auseinanderreißt, tut man das Gegenteil von dem, was Christus wollte. Mir lag die ganze Sendung über sehr daran zu sagen: Jesus hat den Glauben an Auferstehung in diesem Leben zu realisieren versucht. Dabei hat er alle Teufel aufgeweckt, er hat alle Grabkammern der Ängste hier in unserer Seele öffnen müssen und den Widerstand dann zu spüren bekommen. Deswegen glaube ich, daß die wirkliche Verzweiflung Jesu, die Gottverlassenheit Jesu in Getsemani nicht darin besteht, daß Jesus über Gott unsicher wurde. Aber mit welchen Menschen er es zu tun hatte; was wir noch alles tun müssen, bis wir lernen, menschlich zu werden; daß es möglich ist, selbst seine Taten und Worte so zu verdrehen, daß daraus nur folgt: der Mann muß weg, so schnell wie möglich weg — das ist ein Alptraum. Was werden Menschen noch alles tun, um sich zu schützen vor den einfachen Wahrheiten: mit wie wenig Geld man auskommt, wie offen das Herz sein kann zur Güte, wie oft man sogar über Gesetze hinweggehen muß (besser man bricht sie als das Herz eines Menschen) — lauter Dinge, die uns äußerst schwerfallen. So stelle ich mir Getsemani vor. Die Quintessenz von allem steht am schönsten im Johannesevangelium: Wer an mich glaubt, wird nicht sterben, es gibt keinen Tod, auch wenn er stürbe. Das ist die Wahrheit des Jesus von Nazaret.